פרשני:בבלי:בבא קמא עא ב

ערך זה הוא מתוך פרויקט פרשני - הפירוש השיתופי לכתבים תורניים. מטרת פרויקט פרשני היא יצירת פירוש שיתופי על כל הכתבים התורניים, החל מהמשנה ועד ספרי השו"ת האחרונים הנכם מוזמנים להשתתף בעריכת הפירוש באמצעות דף העריכה או יצירת פירושים לערכים חדשים. יש לך שאלה על הפירוש? ניתן להשתמש בדף השיחה ובהוספת תבנית שאלה בראש הדף. מעוניין בהסבר למקור שלא קיים עדיין בפרשני? צור אותו כעת וכתוב את שאלתך בדף השיחה.

בבא קמא עא ב

חברותא

ומקשה הגמרא: בשלמא למאן דאמר: מעשה שבת דאורייתא, אמטו <img alt='' src='p_amud.bmp title='מיקום עמוד מדויק'>  להכי פטרי רבנן (אי לכן פוטרים חכמים) דהיינו רבי שמעון, ומשום שהיא שחיטה שאינה ראויה מדאורייתא.
אלא למאן דאמר שאפילו לרבי יוחנן הסנדלר אין מעשה שבת אסור אלא מדרבנן, הרי שוב תיקשי: אמאי פטרי רבנן מארבעה וחמשה כשטבח בשבת, והרי מן התורה שחיטה ראויה היא, ומן הדין הוא שיתחייב ארבעה וחמשה!?  1 

 1.  כתבו האחרונים, שיש לפרש את דברי הגמרא בשני אופנים: האחד: הואיל ומן התורה שחיטה ראויה היא אע"ג שמגזירת חכמים אין הבשר מותר באכילה, הרי היא טביחה לחייבו בארבעה וחמשה. השני: היות והועילה השחיטה להתיר את הבשר שלא יעבור על לאו דאורייתא זה עצמו משוי לה "שחיטה ראויה", (ראה רש"ש בכתובות).
אמרי  2  בני הישיבה: כי קא פטרי רבנן בברייתא רק אשארא, על שאר הנזכרים בברייתא -

 2.  תוקן על פי כל כתבי היד שהובאו בהוצאת פרנקל.
דהיינו אעבודה זרה: טובח על ידי אחר לעבודה זרה, כי שחיטה שאינה ראויה היא מדאורייתא.
ואשור הנסקל, ומשום שהוא אסור בהנאה מדאורייתא, ושחיטתו שחיטה שאינה ראויה היא.
עוד מפרשת הגמרא את הברייתא המבואר בה, שרבי מאיר מחייב בטובח על ידי אחר לעבודה זרה:
ורבי מאיר אמאי מחייב שוחט לעבודה זרה, והרי כיון דשחט בה פורתא איתסר ליה בהנאה, (מאחר שהתחיל לשחוט לעבודה זרה - קודם שיתחייב המשלח משום טביחה  3  - כבר נאסרה הבהמה) משום תקרובת עבודה זרה.

 3.  א. שאין הגנב חייב משום טביחה עד סוף הטביחה דבעינן "וטבחו כולו". ב. נחלקו כאן רש"י והתוספות. לשיטת רש"י, אין קושיית הגמרא אלא אם אנו אומרים בכל מקום "ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף" (וכעין דברי הגמרא לקמן עב א, ראה שם), ולשיטת התוספות אין זה תלוי בזה, ואפילו למאן דאמר "אינה לשחיטה אלא לבסוף", מכל מקום נאסרה הבהמה מיד בתחילת השחיטה, ומשום שאין צורך בשם "שחיטה" אלא שיהיה מעשה, ובכך נאסרה הבהמה, ראה דבריהם; והתוספות רי"ד שיטתו כדעת התוספות, והאריך יותר בביאור הענין. ובלשון רש"י: "דקא סלקא דעתך ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף", ראה "ספר המפתח".
ואם כן אידך איסורי הנאה הוא -
ולא דמריה קא טבח (כבר אינה טביחה בבהמה של הבעלים), שהרי כבר איבדה ממנו קודם שחיטה, ונאסרה עליו  4  ולמה יתחייב הגנב ארבעה וחמשה על השחיטה שלאחריה!?  5  אמר תירץ רבא: משנתנו עוסקת בכגון שאומר הטובח: "אין אני טובח לשם עבודה זרה מתחילת השחיטה, אלא בגמר זביחה הוא (כלומר: אני) עובדה", ואם כן לא נאסרה הבהמה עד שגמר לטבוח.  6 

 4.  תוספת ביאור: א. נחלקו הראשונים, אם איסורי הנאה אינם שלו, או שחשובים הם שלו אלא שהם אינם ברשותו, ולפי שיטות הראשונים שאיסורי הנאה אינם שלו מתבאר לשון הגמרא כפשוטה (וכמו שכתב הרש"ש כאן), וכפירוש זה משמע פשטות דברי התוספות המובאים באות ג. ולפי דעת אותם ראשונים שאיסורי הנאה הם שלו, כתבו האחרונים לפרש את קושיית הגמרא: כיון שנאסרה הבהמה בהנאה, שוב אינה שוה כלום ואין לחייב עליה ארבעה וחמשה, ו"לאו דמריה", פירושו, שאין לבעלים בה שום הנאה ואינה שוה להם כלום; ודקדקו כן מלשון רש"י שכתב בכתובות לג ב ד"ה שור הנסקל "לקמן פריך הא לא שוה מידי", ואף המאירי בכתובות כתב: "אסור הוא בהנאה ואינו מפסידו כלום", ולזה נוטה לשון רש"י כאן, וראה אות ב. ב. הנה לקמן עב א מקשה הגמרא גבי חולין שנשחטו בעזרה, שהוא חייב עליה ארבעה וחמשה, כמבואר במשנתנו, למה מתחייב הוא ארבעה וחמשה, והרי אם ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף, נמצא שכבר נאסרה הבהמה בהנאה בתחילת השחיטה, ונמצא ד"לאו דמריה קטבח", והקשה רבי עקיבא איגר (ראה כאן בד"ה במה דטרחו): איך שייך לומר, דמכי שחיט ביה פורתא אסרה, ואידך לא דמריה קטבח, והרי כל עיקר מה שנאסר בהנאה הוא משום שלבסוף גמר את השחיטה, ולמפרע חשובה שחיטה מתחילה ועד סוף, אבל בשעה שהוא עוסק בשחיטה קודם שגמר, עדיין לא נאסרה בהנאה, ויש לבעלים זכות ליהנות בהם כחפצם, ולמה ייפטר על המשך הטביחה! ? וכתב, שבהכרח צריך לומר, דמכל מקום, עתה בגמר השחיטה, איגלאי מילתא למפרע, שאם היה נהנה בה מקודם גמר השחיטה, היה למפרע הנאתו באיסור, מיקרי גם כן לאו דמריה. ולפי שיטת רש"י (כמובא בהערה 3 אות ב), שאף כאן לא מקשה הגמרא אלא משום ש"ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף", צריכים אנו לקושייתו ופירוקו של רבי עקיבא איגר, גם גבי שוחט לעבודה זרה; (ויש לעיין, דלכאורה, אין סברתו שייכת אלא אם אנו דנים משום ד"לאו דמריה קטבח", אבל אם קושיית הגמרא היא משום שאין הבהמה שוה כלום - כמבואר באות א - בזה לא יועיל תירוצו של רבי עקיבא איגר, וצריך תלמוד). ג. הקשו התוספות, והרי כל בהמה גנובה כשטובחים אותה כבר אינה שלו, שהרי קנאה הגנב בשינוי על ידי תחילת הטביחה, ונמצאת סוף הטביחה בבהמה שאינה של הנגנב, ובהכרח דבהכי חייב רחמנא, ואם כן מה מוסיף מה שהבהמה אינה של הנגנב מטעמים אחרים! ? ותירצו התוספות: "דלא חשיב שינוי מעשה לקנות בכך". ולכאורה לשון "לקנות בכך" שפת יתר היא; ויש לבאר את דבריהם על פי מה שמוכח מדברי הרב המגיד (גזילה ב טו, והאריך בביאור ענין זה ב"חידושי רבינו חיים הלוי שם), שיש שבר הנעשה בכלי, שהוא שינוי גמור וקונה הגזלן את הכלי, ויש "שבר קטן שעדיין שמו עליו", שאם כי אין הגזלן קונהו בכך, מכל מקום אם רצו הבעלים הרי הם אומרים לגזלן, שאין הם רוצים בהשבת הכלי השבור, אלא יתן דמים, ואין הגזלן יכול לומר "הרי שלך לפניך", וגם זה הוא מדין "שינוי", וכמו שביאר הגר"ח שם. וזה הוא שכתבו התוספות שאם כי כבר מתחילת הטביחה ודאי שאין הוא יכול לומר לבעלים "הרי שלך לפניך" אם הבעלים אינם רוצים בכך, מכל מקום עד גמר השחיטה אין זה חשוב שינוי גמור לקנותה בכך.   5.  כעין זה מקשה הגמרא לקמן עב א על השוחט חולין בעזרה, שהוא חייב ארבעה וחמשה כמבואר במשנתנו: "כיון דשחט בה פורתא אסרה, אידך לא דמריה קטבח"; ושם מבואר, דאמר רב הונא בריה דרבא, דלא קשיא, כי יש לומר שמתחייב הוא ארבעה וחמשה על תחילת הטביחה, ואמר לו רב אשי שאינו כן, ומשום ד"וטבחו כולו בעינן, וליכא".   6.  לשון רש"י הוא: "בגמר זביחה הוא עובדה, לעבודה זרה הוא עובד בגמר זביחה ולא בתחילה", ויש מן האחרונים (ראה "ספר המפתח") שכתבו, דמלשון רש"י משמע שאינו גורס בגמרא: "באומר בגמר זביחה הוא עובדה"; ובזה מתיישב מה שהקשו אחרונים הרי "מחשבין אפילו מעבודה לעבודה", כלומר: שאם חשב בשעת עבודה אחת לעבוד עבודה זרה בעבודה שאחריה, הרי הוא נאסר משום תקרובת עבודה זרה, וכל שכן באותה עבודה עצמה שאם חשב בתחילתה לעבוד בסופה, שהיא נאסרת מתחילתה. אבל לשון רש"י בחולין מ ב ד"ה אלא, הוא: "ובאומר איני רוצה לעבוד עבודת כוכבים בשחיטה זו עד שתיגמר"; וכתב באחיעזר חלק ג סוף סימן נו, שלפי זה תיקשי: הרי "מחשבין מעבודה לעבודה", כי אף שאמר בפירוש שאינו רוצה לעבוד עכשיו, אינו מועיל, ראה שם; וראה עוד ב"ספר המפתח" בזה.
עוד מקשה הגמרא על הברייתא: שור הנסקל - מאחר שאסור הוא בהנאה - לאו דידיה דהנגנב הוא דקטבח הגנב, ולמה חייב הוא עליה!?
אמר תירץ רבא:  7 

 7.  בסוגיא דכתובות גרסינן "רבה", וראה "ספר שינויי נוסחאות".
א. לקמן עו א למדנו:
הגונב הקדש מבית הבעלים - פטור, מאי טעמא "וגונב מבית האיש" ולא מבית הקדש; רבי שמעון אומר: אם גנב קדשים שחייב באחריותן, והיינו שהבעלים חייבים ליתן להקדש בהמה אחרת תמורת זו אם תגנב או תאבד או תמות הבהמה, חייב הגנב בכפל על הגניבה ובארבעה וחמשה אם טבחה, וטעמו של רבי שמעון הוא: כיון דחייב הבעלים באחריות, כי קא טבח דמריה קא טבח, שדבר הגורם לממון (כגון בהמה זו שהיא גורמת לו לממון, שלא יתחייב אחרת תחתיה) כממון דמי, כלומר: כשלו היא.
ב. תנו רבנן לעיל מד ב: שור שהמית:
עד שלא נגמר דינו (ליסקל) ... החזירו שומר לבית בעליו - מוחזר; אבל משנגמר דינו - ונאסר השור בהנאה, כדין שור שנגמר דינו ליסקל, וכמבואר לעיל מא א - החזירו שומר לבית בעליו אינו מוחזר.
רבי יעקב אומר: אף משנגמר דינו, החזירו שומר לבית בעליו - מוחזר; ומיהו, אף לרבי יעקב אינו נפטר, אלא אם חזר השור לבית בעליו, אבל אם לא חזר השור לבית בעליו, אפילו אם נאנס השור,  8  הרי השומר - אפילו אם שומר חנם הוא - מתחייב בתשלום דמיו.  9 

 8.  עיקר יסוד זה, שאפילו לרבי יעקב אינו נפטר מן הבעלים אלא בהשבת השור, ואפילו אם נאנס השור ולא בא לידי הבעלים מחמת אונס, הרי השומר חייב בדמים, למדוהו האחרונים מסוגיא זו, ועל פי המבואר בראשונים, שאין נקרא "גורם לממון" אלא באופן שאם יאבד החפץ אפילו באונס חל חיוב דמים, וכמו בקדשים שהוא חייב באחריותן אפילו אם ייאנסו הקדשים, והיות ומבואר בסוגייתנו שהשור חשוב "גורם לממון" אצל השומר, בהכרח שהשומר - שנאסר השור בהנאה ברשותו - חייב בתשלום דמים לבעלים, אפילו אם ייאנס השור, (וראה ב"הערות" לחברותא לעיל דף מה א הערה 12 הוכחה נוספת ליסוד זה).   9.  בביאור מחלוקתם מתבאר בסוגיא שם שני אופנים: האחד: האם אומרים באיסורי הנאה: "הרי שלך לפניך", וביאור ענין זה יתבאר בהמשך הסוגיא בהערות. השני: כולי עלמא סוברים: "אומרים באיסורי הנאה הרי שלך לפניך", אלא שנחלקו - לפי שיטת רש"י - באופן שהשומר מסר בידים את השור לבית דין שיגמרו את דינו, כי "אין גומרים דינו של שור שלא בפניו", וחכמים מחייבים אותו על מסירה זו; ואילו רבי יעקב סובר ש"גומרים דינו של שור שלא בפניו", ואם כן אין מסירת השור ולא כלום.
ג. נמצא לפי המבואר באות א וב, שאם גנב אדם שור שנגמר דינו להסקל מבית השומר, יהיה דינו תלוי במחלוקת רבי שמעון וחכמים, ובמחלוקת רבי יעקב וחכמים; כי לפי רבי יעקב שיכול השומר להחזירו וליפטר אף לאחר שנגמר דינו, ואם לא יחזירנו יהא מחויב בתמורת כל השור, הרי השור "דבר הגורם לממון", ולדעת רבי שמעון יהא הגנב חייב.
הכא - בברייתא המחייבת את הגונב שור הנסקל וטבחו לשלם ארבעה וחמשה - במאי עסקינן: כגון שמסרו הבעלים את השור לשומר, והזיק השור אדם והרגו בבית שומר, (והועד בבית שומר)  10  ואף נגמר דינו של השור לסקילה בבית שומר ונאסר השור בהנאה -

 10.  בסוגיא בכתובות אין תיבות אלו, וראה "ספר שינויי נוסחאות".
ונגנב מבית שומר וטבחו הגנב, ולכן לדעת רבי מאיר חייב הגנב לשלם לשומר על הטביחה -
ומשום דרבי מאיר סבר לה כרבי יעקב, וגם סבר לה כרבי שמעון.  11 

 11.  היינו בדין "גורם לממון כממון דמי" אבל לא בדין "שחיטה שאינה ראויה", שהרי זו שחיטה שאינה ראויה היא, ראב"ד.
סבר לה כרבי יעקב, דאמר: אף משנגמר דינו החזירו שומר לבעליו, הרי זה מוחזר, ואף שאסור השור בהנאה, יכול הוא להחזירו וליפטר.  12  וסבר לה רבי מאיר גם כרבי שמעון, דאמר: דבר הגורם לממון כממון דמי.  13 

 12.  א. לעיל בהערה 9 נתבאר, שבפירוש מחלוקתם של רבי יעקב וחכמים יש לומר שני אופנים, ולפי האופן השני, אין בין רבי יעקב לחכמים - לפי שיטת רש"י לעיל מה א - אלא באופן שמסרו השומר בידים לידי בית הדין שיגמרו את דינו, ולפי פירוש זה לא היתה הגמרא כאן צריכה לומר, שרבי מאיר סובר כמו רבי יעקב, שהרי אף חכמים מודים לרבי יעקב, כשלא מסר השומר את השור בידים לבית הדין. ובהכרח לפרש, שסוגיית הגמרא כאן, היא כפי הביאור הראשון שנתפרש בסוגיא לעיל, והוא, שחלוקים הם בשאלה האם אומרים באיסורי הנאה "הרי שלך לפניך"; וביאור הענין נתבאר בהערות ל"חברותא" לעיל דף מה א הערה 4 באריכות, ויתבאר כאן בקצרה, על פי ביאורו ויסודו המחודש של רבי שמעון שקאפ זצ"ל, שהובא שם: כל שומר בעת קבלתו חפץ לשמירה, מתחייב הוא להשלים את דיני השמירה שעליו, ואם לא ישלים את חיובי השמירה שעליו, הרי הוא חייב ב"השבת" החפץ לבעליו או לשלם את דמיו. ואם לא ישיב את החפץ (ואפילו מחמת אונס) הרי הוא חייב בדמים, וחיוב "השבה" זה כעין חיוב "השבה" של גזלן הוא; ונמצא, שכשהשומר פשע בשמירת השור וכתוצאה מכך נאסר השור בהנאה, אם כי אין אנו יכולים לחייבו על גוף ההיזק משום שהיזק שאינו ניכר הוא, מכל מקום היות ולא השלים השומר את חיוב שמירתו, אין הוא נפטר מן הבעלים עד שישיב את השור או את דמיו, וכאן באים אנו למחלוקת אחרת האם "השבת" חפץ שנאסר בהנאה "השבה" היא בין לענין גזילה, ובין לענין "שומר", ובזה נחלקו רבי יעקב וחכמים, שלדעת רבי יעקב אין זו "השבה", והיות והשומר חייב בהשבה, אינו יכול ליפטר בהחזרת השור שהרי נאסר הוא בהנאה, ואילו לרבי יעקב "השבה" היא, ואף שנאסר החפץ בהנאה. ובסוגיא לעיל מה א מבואר - לפי פירוש זה במחלוקתם - שבמחלוקת זו עצמה תלוי גם דין הגוזל חמץ ועבר עליו הפסח, אם יכול הגזלן להשיב את החמץ כמות שהוא, או שמא היות ואסור הוא בהנאה שוב אינו יכול להשיבו ולומר "הרי שלך לפניך", וממילא מתחייב הוא דמים. ומטעם זה דוחה הגמרא את הפירוש הזה במחלוקת של רבי יעקב וחכמים, ומשום שלא היה להם לחלוק בדין שומר על שור שנגמר דינו, אלא היה להם ליחלק בגזלן שגזל חמץ ועבר עליו הפסח; ולקמן צה ב מוכיחה הגמרא בהדיא שלא זו היא מחלוקתם, שהרי מצינו בברייתא שלא נחלקו בגזל חמץ ועבר עליו הפסח, וצריך תלמוד ליישב את הסוגיא כאן, וב"שער המלך" חובל ומזיק ז ג בתוך הדברים, נשאר בזה בצ"ע. וכל זה הוא לפי שיטת רש"י לעיל מה א, שלפי הפירוש השני בגמרא, לא נחלקו רבי יעקב וחכמים אלא כשהתפיס השומר את השור בידים לבית הדין; אבל לפי שיטת תוספות שם, נחלקו רבי יעקב וחכמים גם כשבית הדין תפס את השור, ולפי זה מתבארת הסוגיא כאן כפי הפירוש השני בגמרא שם. ויסוד הביאור השני - על פי יסודו וביאורו של הגרשש"ק - הוא, שהשומר היות ופשע בשמירה, מתחייב הוא בהשבת החפץ, ומיהו השבת איסורי הנאה אף היא חשובה השבה, היות ואין זה היזק ניכר בחפץ, אבל לדעת חכמים, הסוברים: אין גומרים דינו של שור שלא בפניו, והוצרכו בית הדין לתופסו ולהעמידו בדין, הרי זה חשוב "היזק ניכר", וכל שההיזק ניכר אינו יכול לומר "הרי שלך לפניך".   13.  כתב רש"י: נמצאת, שאף על פי שאינו שוה כלום, גורם לממון הוא, דכל זמן שהוא קיים, שומר פוטר עצמו בו, ואם יאבד משלם דמיו.
דתנן: רבי שמעון אומר: "קדשים שחייב באחריותן, כלומר: הגונב קדשים מבית בעלים החייבים באחריותן, הרי זה חייב", אלמא, הרי מוכח שלרבי שמעון: דבר הגורם לממון כממון דמי.
אמר רב כהנא: אמריתא לשמעתא דלעיל, שפירשנו את משנתנו המחייבת על טביחה ביום הכפורים, ואף שחייב הוא מלקות, שהיא כשיטת רבי מאיר הסובר: "לוקה ומשלם" - קמיה דרב זביד מנהרדעא, והקשיתי לו:
מי מצית מוקמת מתניתין כרבי מאיר, ולא כרבי שמעון (וכי האיך אפשר לפרש את משנתנו כרבי מאיר) ולא כרבי שמעון הסובר בעלמא: "אין לוקה ומשלם"!?
והא קתני סיפא דמשנתנו: "רבי שמעון פוטר בשני אלו", מכלל, בהכרח דבכולה מתניתין - ובכללה "טבח ביום הכפורים, משלם תשלומי ארבעה וחמשה" - מודה בה רבי שמעון, ואף שהוא סובר בעלמא: "אין לוקה ומשלם"!?
אמר ליה רב זביד מנהרדעא לרב כהנא: לא כאשר דייקת, שמודה רבי שמעון בכל דין משנתנו, אלא מכלל דמודה רבי שמעון בטבח ומכר לרפואה ולכלבים, שהוא חייב, כי זו שחיטה ראויה היא.
ולעולם חלוק רבי שמעון גם על הרישא בטבח ביום הכפורים, שלשיטתו אינו לוקה ומשלם.
שנינו במשנה: גנב משל אביו, וטבח ומכר ואחר כך מת אביו, משלם תשלומי ארבעה וחמשה:
בעא מיניה רבא מרב נחמן:
א. תשלומי ארבעה וחמשה על טביחה ומכירה, קנס הם, והמודה בחיוב זה הרי הוא פטור מלשלם, שכל "המודה בקנס פטור".  14 

 14.  כתבו התוספות שבעיית הגמרא היא לדעת הסובר "מודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור".
ב. ואם גנב שור של שני שותפין, וטבחו, והודה לאחד מהן  15  בלבד, ונפטר מלשלם לו, מהו שישלם חצי מארבעה וחמשה לשותף שלא הודה לו?

 15.  נתקשו הראשונים והאחרונים, איך משכחת לה שתהיה הודאה לאחד מהם, ולא תהיה הודאה לשני, והרי כיון שהודה הודה: א. ה"מנחת חינוך" (נד יד בנדמ"ח), כתב שאין הודאה פוטרת אלא אם היתה בפני בעל דין, והגמרא כפשוטה, שהודה בפני בעל דין זה ולא הודה בפני חבירו; וכן פירש התוספות רי"ד בסוף דבריו כאן, (וראה ב"תרומת הכרי" סימן א ד"ה ודע, שהבין בדברי רש"י שהוא מפרש באופן אחר - וכפי שיובא באות ג - וביאר, שלכן לא פירש רש"י את הטעם משום שלא היתה ההודאה בפני בעל דין, כי בשותפין עסקינן, ושותפין אין צריכים הרשאה). ב. הב"ח (בסימן שנ) פירש: כגון שתבעו שותף אחד כשתבעו הוא בבית דין זה, ושוב תבעו השני בבית דין אחר, ושם כפר. וב"קצות החושן" שם הביא בשם אחיו שתמה על הב"ח, מה בכך, והרי סוף סוף כיון שהודה בבית דין זה, כבר נפטר מן השני גם לגבי בית דין אחר, (וכן תמה בתוספות רי"ד כאן). וה"קצות החושן" ביאר, שהודאה בבית דין זה אינה פוטרתו אלא בבית דין זה שהודה בפניהם, אבל אם אחר הודאתו באו עדים בבית דין אחר קודם שהודה בפניהם, הרי אותו בית דין יכול לחייבו; וראה שם שהוכיח כן. ותמהו אחרונים על דבריו, שלו יהא כדבריו, מכל מקום למה לא יחייבוהו בית דין השני גם על חציו של הראשון שכבר הודה בבית דין אחר, והרי אין הודאתו שהודה בבית דין אחר מועילה לפוטרו בבית דין זה, ראה "שערי ישר" שער ז פרק כב, ו"מקור ברוך" חלק ב סימן ל. ג. בתוספות רי"ד בתחילת דבריו, פירש: כגון שאמר בהודאתו הראשונה, שחציה של הבהמה היתה של השותף האחד ואילו חציה השני שלו היא, ונמצא שאין כאן הודאה אלא על חלקו של השותף האחד, ולא על חלקו של השותף השני, (וכן נראה מלשון רש"י, שכתב: "והודה לאחד מהן על חלקו", וכן משמע גם לשון הרמב"ם והטור, "תרומת הכרי" סימן א ד"ה ודע). והנה לפי פשטות הגמרא משמע, שלפי הצד ש"חמשה חצאי בקר אמר רחמנא", כי אז חייב הוא חצי לשותף השני שלא הודה לו, ואילו אם "חמשה בקר אמר רחמנא ולא חמשה חצאי בקר", כי אז אינו משלם כלום; אבל לפי פירושו של התורי"ד נמצא, שאם "חמשה חצאי בקר לא אמר רחמנא", כי אז ישלם את כל הארבעה וחמשה, ומשום, שהרי כתבו האחרונים שאין הודאה בקנס פוטרת, אלא אם כן הודאה זו היתה מחייבתו אילו לא היה זה קנס, ואם כן נמצא, שאם אין חיוב של חמשה חצאי בקר, כי אז הודאתו לראשון לא היתה הודאה המחייבת, ויהיה חייב לשלם את כל הארבעה וחמשה, וראה בזה ב"כובע ישועה" וב"מלואי חושן" הערה 18, וראה עוד בהערה בסוף הסוגיא.
ומפרשת הגמרא את צדדי הספק:
האם נאמר: "חמשה בקר ישלם" אמר רחמנא, ולא "חמשה חצאי בקר ישלם".
או דלמא: "חמשה בקר ישלם" אמר רחמנא, ואפילו "חמשה חצאי בקר ישלם".
אמר ליה רב נחמן לרבא:
"חמשה בקר ישלם" אמר רחמנא, ולא "חמשה חצאי בקר ישלם".
איתיביה רבא לרב נחמן ממשנתנו: גנב משל אביו, וטבח ומכר, ואחר כך מת אביו, משלם תשלומי ארבעה וחמשה -
והא הכא, כיון דמת אביו קודם שעמד בדין, כמו שקדם והודה לאחד מהן קודם שעמד בדין דמי, שהרי הוא לא מתחייב בשעת העמדה בדין בכל ה"חמשה בקר", כי הוא עצמו יורש חלק אחד מן התשלום, ובכל זאת קתני: משלם תשלומי ארבעה וחמשה.  16 

 16.  הטעם שאנו דנים לפי שעת העמדה בדין, הוא משום שכל חיוב קנס אינו חל אלא על ידי העמדה בדין.
הרי שאפילו "חמשה חצאי בקר ישלם" אמרה תורה, ותיקשי לרב נחמן!?
אמר תירץ ליה רב נחמן לרבא:
הכא במשנתנו במאי עסקינן: כגון שעמד אביו עמו בדין, ונתחייב לשלם ארבעה וחמשה שלמים לאביו קודם שמת אביו.  17  שב והקשה לו רבא לרב נחמן: אבל אם טבח קודם שמת אביו ולא עמד בדין קודם שמת אביו, מאי הוא הדין - לדבריך - שאינו משלם תשלומי ארבע וחמשה!?

 17.  בפשוטו, אין להקשות: אם כן מאי למימרא, ומשום שעיקר החידוש הוא המשנה בדף עד ב, שאם טבחו אחר שמת אביו אינו חייב ארבעה וחמשה משום שאין הטביחה כולה באיסור, וכמו "מכר בשבת, ומכר לעבודה זרה", וה"פני יהושע" פירש באופן אחר, ראה שם.
אי הכי, אדתני סיפא (לקמן עד ב): גנב משל אביו ומת, ואחר כך טבח ומכר, אינו משלם תשלומי ארבעה וחמשה, ומשום שבשעת הטביחה היה הוא אחד מבעליה של הגניבה -
ניפלוג התנא בדידיה (יחלק התנא באותו אופן של הרישא) דהיינו כשטבח קודם שמת אביו, ויאמר כך:
במה דברים אמורים - שהוא חייב לשלם כשטבח קודם שמת אביו - כשעמד בדין על טביחתו קודם שמת אביו, אבל אם לא עמד בדין על טביחתו, אינו משלם תשלומי ארבעה וחמשה, ומשום ש"חמשה בקר אמר רחמנא ולא חמשה חצאי בקר", ואי אפשר לחייבו בשעת העמדה בדין על כל הארבעה וחמשה!?
אמר ליה רב נחמן לרבא:
הכי נמי שהיה יכול התנא לחלק באופן זה, אלא איידי דנסיב רישא (אגב ששנה התנא ברישא): "גנב משל אביו, וטבח ומכר, ואחר כך מת אביו", לפיכך נסיב התנא בסיפא נמי: "גנב משל אביו, ומת אביו, ואחר כך טבח ומכר".
לצפרא (למחרת אותו יום בבוקר) חזר בו רב נחמן מדבריו, ואמר ליה לרבא:
"חמשה בקר ישלם" אמר רחמנא, ואפילו "חמשה חצאי בקר ישלם", ובין שהודה לאחד מן השותפין, ובין טבח ומכר את של אביו ולא העמידהו אביו בדין ומת אביו, בית דין מחייבין אותו לשלם חלק מתשלום ארבעה וחמשה.
והוסיף רב נחמן לאמר לרבא: והאי דלא אמרי לך באורתא (ומה שלא אמרתי לך תשובה זו אמש) -

דרשני המקוצר