שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 3

עוד הערות על המתירים; שדה הארץ ושבת של מי ובית יעקב[עריכה]

• שדה הארץ דעתו להתיר? מנלן?
• שבת של מי דעתו להתיר? מנלן?
• כנ"ל, רבי יעקב ב"ר שמואל זצ"ל אב"ד צויזמיר, בשו"ת "בית יעקב" (סי' קנ"ב. נדפס בשנת תנ"ו). אגב גם האוסרים מביאים אותו. טישיו * שיחה 06:41, 30 ביולי 2012 (IDT)

הערה צדדית: לעניות דעתי, בדף השיחה הנוכחי, כדאי שסעיפים הדנים בעמדת פוסק פלוני - יכללו את שמו בכותרת, להקל על מי שיבוא לערוך בעוד שנתיים למצוא את הדיונים אודות פוסק זה. יישר כוח! למאי נ"מ? 21:38, 31 ביולי 2012 (IDT)

1. "שדה הארץ" כתב להתיר במפורש. "דמכאן יש היתר כמו שכתב בגליון [בעל הש"ג], דמדקאמר בש"ס [נזיר כח:] ולתנא קמא אפשר בפאה נכרית, הרי מזה נשמע להדיא דמותר לנשים נשואות לתת שערות בראשיהן".
2. "שבת של מי" גם הוא פסק כשלטי הגיבורים, ואף הביא ראיה לש"ג מהמשנה ד"חוטי שיער" ומרש"י שם, והוכיח משם שיכולה אשה לצאת לרה"ר בשערות תלושות:
"יוצאת אשה בחוטי שיער בין משלה בין משל חברתה בין משל בהמה. פירש רש"י בין משלה תלושים, ע"כ. איכא למידק מאי אתא לאשמועינן, פשיטא דתלושין הן, דאי מחוברות מהיכא תיתי דלא תצא. ויש לומר דאתא לאורויי לן דמתני' מיירי באשה נשואה דאסורה לצאת בשערותיה מחוברות, דשיער באשה ערוה, ולא התירו אלא כשהן תלושות, וכמש"כ הרב שלטי הגיבורים, והביאו הרב אליה רבה בסי' ש"ג ושאר אחרונים".
אם יש הערה קונקרטית על הדברים, בשמחה.
3. "בית יעקב" לא הובא בפוסקים האוסרים, אלא בליקוט של אחד בן זמננו ("דת משה וישראל") שהכניס שם רבים מן המתירים ברשימת האוסרים (כולל פרי מגדים שהוא מראשי המתירים, ועוד).
לעומת זאת, הופיע בפוסקים המתירים:
"הנשים היוצאות בכיסוי שערות שלהן ובמקום קליעת שערן נושאות שערות חוברות שקורין קרינאל"ו בלעז, אין בזה משום יוצאה וראשה פרוע, לא שנא שערות דידה ולא שנה בשערות חברתה, כל עוד דעבידא לכיסוי השיער והן תלושות, אע"פ שקישוט הוא לה כדי שתיראה בעלת שיער, אין בכך כלום. שה"ג, פרק במה אשה. בית יעקב סי' קנ"ב" (הגאון הספרדי רבי אהרן אלפנדרי זצ"ל מאיזמיר, בספרו "יד אהרן" (נדפס בשנת תקכ"ו), אה"ע חלק ב', סי' קט"ו אות ט"ז).
והיות ו"בית יעקב" ביאר את ראיית הש"ג ממסכת נזיר להיתר לבישת פאה, הקשה עליו ויישב את דבריו, משמע שפסק כמותו:
"גם יש ללמוד דין חדש מהגמ', דאמרה דגילוח שערה הוי עינוי נפש, דאמר אי אפשי באשה מגלחת ות"ק סבר דאפשר בפאה נכרית, אם כן היכא דלא משתמשת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש. ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש וכו', דמשמע דאף לתנא קמא דהלכה כמותו, דוקא בפאה נכרית, הא לאו הכי הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, דכיון דאפשר בפאה נכרית, אע"ג דלית לה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש כלל, אפי' לית לה שערות.
אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן, ולפי מה שכתבנו לא נשמע מכאן היתר, דגם אם יש להביא ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, דמשום פורתא לא הוי עינוי נפש, שהרי הלכה כת"ק דסבירא ליה דאפשר בפאה נכרית, קשה הא אכתי הוי עינוי נפש וניוול ביום שבת דאסורה לצאת לרה"ר בפאה נכרית, כדאיתא בהלכות שבת סי' ש"ג, אם כן אז תסיר הפאה נכרית והוי ניוול, ואע"ג דאפשר לה שלא תצא לרה"ר ולא יהיה ניוול, זה אינו מועיל שהרי אמרו גבי רחיצה כהאי גוונא אם תלתה נדרה ברחיצת יום אחד לא אמרינן שאפשר שלא תרחץ היום כלל ועיקר, כמו שכתבו הפוסקים שם, הכא נמי אע"ג דאפשר שלא תצא לרה"ר, מכל מקום הוי ניוול.
אלא על כרחך אותה שעה פורתא שתצא לרה"ר בלא פאה נכרית לא הוי ניוול, כיון דלא הוי ניוול כל היום לא הוי ניוול משום שעתא פורתא. ובזה מיושב מה שהקשינו למעלה [על בעל שלטי גיבורים], דאדרבה מגמ' הנ"ל למד הרמב"ם למסקנה דבעי ניוול כל היום דווקא ולא שעתא פורתא. דברי הצעיר יעקב".
[ביאור דבריו: לכאורה נראה מהגמ' בנזיר (כח:) שאם מגלחת ולא לובשת פאה נכרית, הרי זה לכ"ע עינוי נפש, וא"כ יקשה מדוע הפוסקים לא הזכירו דין זה. וי"ל, שעצם האפשרות ללבוש פאה, גורמת שאין זה עינוי נפש. אולם לפ"ז יקשה על הש"ג שלמד מכאן להתיר לצאת בפאה לרה"ר, שהרי בשבת אינה יכולה לצאת בה, ואז הרי זה עינוי נפש, כי האשה מתנוולת בצאתה לרה"ר ללא פאה. ואף שיכולה לא לצאת לרה"ר כלל בשבת, הרי עצם זה שאינה יכולה לצאת הרי זה ניוול. ומסיק, שצ"ל שאותה שעה קלה שהיא בלי פאה, אינה נחשבת ניוול, ומכאן למד הרמב"ם שבעינן ניוול כל היום דוקא, ודברי הש"ג אמת ויציב.
וראה בדברי הגאון הספרדי המפורסם ביושר עיונו, רבי משה כרייף זצ"ל מתוניס, בספרו "באר משה" על מסכת נזיר (דף כ"ח ע"א. נדפס בשנת תרי"ב), שהקשה על ה"בית יעקב", שקושייתו ותירוצו אינם שייכים לדברי הש"ג, כי עכ"פ אמרו בגמ' "אפשר בפאה נכרית", ויכולה לצאת לרה"ר בחול עם הפאה, ומכאן ראיה להתיר כדברי הש"ג:
"עוד כתב [בשו"ת בית יעקב הנ"ל] וזה לשונו, דלתנא קמא דאפשר בפאה נכרית, א"כ היכא דלא משכחת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש. ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, כיון דאפשר בפאה נכרית אע"ג דלית ליה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש אפי' לית לה שערות, אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן. ולפי מה שכתבנו לא משמע מכאן היתר, עכ"ל. ודבריו סתומים, אמאי לא משמע מכאן היתר, דסוף סוף כיון דקאמר דאפשר בפאה נכרית, אלמא דמותר. סוף דבר, שדברי הרב [בית יעקב] מראשם ועד סופם מתמיהין הן, והתימא על המש"ל ז"ל שלא נתעורר עליו בכל זה.
ומיהו יש להבין כוונת הגליון [בעל השלטי גיבורים], מאיזה טעם הוה סלקא דעתך דאסור. ונראה דדרך הפאה נכרית שהיו עושים, היה מנהגם להניחו מגולה. והוה סלקא דעתך דאסור, מפני מראית העין, שיאמרו שערה ממש, ושיער באשה נשואה ערוה. ודו"ק". אליהו אמזלג 18:46, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

עד כה השלמתי את התגובות על כל ההערות שהופנו אלי, בדף השיחה של פאה נכרית ובדף השיחה של פאה נכרית/שיטות הפוסקים. מצפה לתגובותיך, ידידי למאי נ"מ. בברכה, אליהו אמזלג 18:48, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי חכם אליהו אמזלג הי"ו
עקב התחלת ה'זמן' אני מקצר את שהותי כאן בלי נדר. לכן אקצר בתגובות. לגבי הדיונים הספציפיים על שיטת פוסק פלוני או אלמוני, לא אכנס כעת לבדוק את דבריהם, אלא א"כ חכם טישיו כבודו ושאר העורכים לא יגיעו למסקנה משותפת, אזי אולי אנסה לסייע לסייע בלנ"ד. ברכה והצלחה, חודש טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 00:52, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

גם שהותי כאן קצרה ביותר, אך אשמח אם תתייחס לדבריי או תתקן בהתאם את דבריך, ולא תחכה לרב טישיו שיעשה את מלאכתו בהתאם להבנתו. אליהו אמזלג 20:52, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

ראיתי את הסבר כבודו על דברי ה"בית יעקב", וחוששני מאוד כי הוא טועה. כוונת הבית יעקב כך היא: מדברי הרמב"ם מוכח כי ניול שאינו יום שלם אינו ניוול. ומכאן קשה, א"כ כיצד למד הש"ג שמותר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים? אולי אסור, אלא שמכיון שאינה כל היום ברשות הרבים - אין זה ניוול. אמנם הרמב"ם צודק כי ישנה ראיה שניוול שאינו יום שלם אינו ניוול, שהרי אפילו אם נאמר שמותר לצאת לרשות הרבים בפאה נכרית, וא"כ אין כאן ניוול כלל, מכל מקום קשה הרי בשבת אינה יכולה לצאת לרשות הרבים? ועל כרחך שניוול שאינו יום שלם אינו ניוול". לפי זה נראה קצת שהוא אינו מכריע לאיסור או להיתר, אך הוא דוחה את דברי הש"ג וממילא יוצא לאיסור, וגם מדברי בעל ה"היד אהרן" שאתה עצמך הבאת משמע שכך הבין בדבריו, ולכן הקשה עליו. טישיו * שיחה 05:23, 14 במרץ 2013 (IST)

שלום וברכה,

נתחיל בדברי ה"בית יעקב" (הגאון רבי יעקב ב"ר שמואל זצ"ל אב"ד צויזמיר, בשו"ת "בית יעקב" סי' קנ"ב. נדפס בשנת תנ"ו) בתוספת הביאור שנדפס בספר חו"כ:

"גם יש ללמוד דין חדש מהגמ', דאמרה דגילוח שערה הוי עינוי נפש, דאמר אי אפשי באשה מגלחת ות"ק סבר דאפשר בפאה נכרית, אם כן היכא דלא משתמשת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש".

כאן הוא אומר שלפי הגמרא, היכן שלא משתמשת בפאה נכרית - גילוח נחשב לעינוי נפש.

"ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש וכו', דמשמע דאף לתנא קמא דהלכה כמותו, דוקא בפאה נכרית, הא לאו הכי הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, דכיון דאפשר בפאה נכרית, אע"ג דלית לה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש כלל, אפי' לית לה שערות".

כאן הוא אומר להקשות על הפוסקים שלא הביאו דין זה, שגילוח שערות הוא עינוי נפש. שהרי גם לתנא קמא, לולא פאה נכרית, הרי זה עינוי נפש.

ומתרץ, שי"ל שהיות ויש אפשרות כזאת של פאה, ממילא אין זה עינוי נפש.

"אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן, ולפי מה שכתבנו לא נשמע מכאן היתר, דגם אם יש להביא ראיה לדברי הרמב"ם הנ"ל, דמשום פורתא לא הוי עינוי נפש, שהרי הלכה כת"ק דסבירא ליה דאפשר בפאה נכרית, קשה הא אכתי הוי עינוי נפש וניוול ביום שבת דאסורה לצאת לרה"ר בפאה נכרית, כדאיתא בהלכות שבת סי' ש"ג, אם כן אז תסיר הפאה נכרית והוי ניוול, ואע"ג דאפשר לה שלא תצא לרה"ר ולא יהיה ניוול, זה אינו מועיל שהרי אמרו גבי רחיצה כהאי גוונא אם תלתה נדרה ברחיצת יום אחד לא אמרינן שאפשר שלא תרחץ היום כלל ועיקר, כמו שכתבו הפוסקים שם, הכא נמי אע"ג דאפשר שלא תצא לרה"ר, מכל מקום הוי ניוול".

כאן הוא מקשה, הרי שלטי הגיבורים הוכיח מכאן היתר לפאה, ואיזה היתר יש כאן אם אינה יכולה לצאת בשבת בפאה (זו אינה קושיה כלל, כי הוכחת ההיתר של הש"ג היא לעצם לבישת פאה, שאפשר ללבוש בחול, ומה בכך אם בשבת אינה יכולה לצאת בפאה. וקושיה זו הקשה ב"באר משה" שנצטט לקמן: "אמאי לא משמע מכאן היתר, דסוף סוף כיון דקאמר דאפשר בפאה נכרית, אלמא דמותר").

עכ"פ, עיקר הקושיה שלו לא שייכת לש"ג, אלא שואל בהמשך לענין הקודם: הרי בשבת אין אפשרות לצאת בפאה, וממילא הוי ניוול.

"אלא על כרחך אותה שעה פורתא שתצא לרה"ר בלא פאה נכרית לא הוי ניוול, כיון דלא הוי ניוול כל היום לא הוי ניוול משום שעתא פורתא. ובזה מיושב מה שהקשינו למעלה [על בעל שלטי גיבורים], דאדרבה מגמ' הנ"ל למד הרמב"ם למסקנה דבעי ניוול כל היום דווקא ולא שעתא פורתא. דברי הצעיר יעקב".

ומתרץ, שגם אם יוצאת בשבת שעה אחת בלי פאה, אין זה ניוול, כי רוב היום יושבת בבית ובחצר ואז לובשת פאה. וממילא למד הרמב"ם שצריך ניוול כל היום ולא רק שעה אחת.

עיקר הראיה מדבריו היא - שהביא את הש"ג, שלמד היתר ללבישת פאה, ולא חלק עליו, ולא כתב שטעה בדבר זה ואסור לאשה ללבוש פאה.

כמו שכתבתי, ה"באר משה" (הגאון הספרדי המפורסם ביושר עיונו, רבי משה כרייף זצ"ל מתוניס, בספרו "באר משה" על מסכת נזיר (דף כ"ח ע"א. נדפס בשנת תרי"ב), הביא את ה"בית יעקב" והקשה עליו כנ"ל:

"עוד כתב [בשו"ת בית יעקב הנ"ל] וזה לשונו, דלתנא קמא דאפשר בפאה נכרית, א"כ היכא דלא משכחת בפאה נכרית הוי תגלחת עינוי נפש. ותמהני על הפוסקים שלא הזכירו דין זה דאם נדרה לגלח שערה הוי עינוי נפש. וצריך לומר דהכי קאמר, כיון דאפשר בפאה נכרית אע"ג דלית ליה פאה נכרית לא הוי עינוי נפש אפי' לית לה שערות, אלא דאם כן ליכא למשמע מזה מה שכתב בגליון של הגמ' [בעל השלטי גיבורים] מכאן היתר לשערות שהנשים נשואות נותנות בראשיהן. ולפי מה שכתבנו לא משמע מכאן היתר, עכ"ל. ודבריו סתומים, אמאי לא משמע מכאן היתר, דסוף סוף כיון דקאמר דאפשר בפאה נכרית, אלמא דמותר. סוף דבר, שדברי הרב [בית יעקב] מראשם ועד סופם מתמיהין הן, והתימא על המש"ל ז"ל שלא נתעורר עליו בכל זה.

ומיהו יש להבין כוונת הגליון [בעל השלטי גיבורים], מאיזה טעם הוה סלקא דעתך דאסור. ונראה דדרך הפאה נכרית שהיו עושים, היה מנהגם להניחו מגולה. והוה סלקא דעתך דאסור, מפני מראית העין, שיאמרו שערה ממש, ושיער באשה נשואה ערוה. ודו"ק".

לסיכום, שו"ת בית יעקב הובא ב"יד אהרן" כמתיר יחד עם הש"ג, ואין זו המצאה של מחבר ספר חו"כ שהביא אותו כמתיר:

"הנשים היוצאות בכיסוי שערות שלהן ובמקום קליעת שערן נושאות שערות חוברות שקורין קרינאל"ו בלעז, אין בזה משום יוצאה וראשה פרוע, לא שנא שערות דידה ולא שנה בשערות חברתה, כל עוד דעבידא לכיסוי השיער והן תלושות, אע"פ שקישוט הוא לה כדי שתיראה בעלת שיער, אין בכך כלום. שה"ג, פרק במה אשה. בית יעקב סי' קנ"ב" (אה"ע חלק ב', סי' קט"ו אות ט"ז).

כעת לדברי הרב טישיו והערתו.

"כוונת הבית יעקב כך היא: מדברי הרמב"ם מוכח כי ניול שאינו יום שלם אינו ניוול. ומכאן קשה, א"כ כיצד למד הש"ג שמותר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים? אולי אסור, אלא שמכיון שאינה כל היום ברשות הרבים - אין זה ניוול. אמנם הרמב"ם צודק כי ישנה ראיה שניוול שאינו יום שלם אינו ניוול, שהרי אפילו אם נאמר שמותר לצאת לרשות הרבים בפאה נכרית, וא"כ אין כאן ניוול כלל, מכל מקום קשה הרי בשבת אינה יכולה לצאת לרשות הרבים? ועל כרחך שניוול שאינו יום שלם אינו ניוול". לפי זה נראה קצת שהוא אינו מכריע לאיסור או להיתר, אך הוא דוחה את דברי הש"ג וממילא יוצא לאיסור, וגם מדברי בעל ה"היד אהרן" שאתה עצמך הבאת משמע שכך הבין בדבריו, ולכן הקשה עליו".

ראשית, כנראה החלפת את "באר משה" בדברי "יד אהרן". (באר משה הקשה עליו, אולם לא את הקושיה שלך - אלא את מה שכתבתי לעיל: מדוע לא נשמע מכאן היתר יציאה בפאה נכרית, הרי בכל אופן מותר לצאת לרה"ר בחול, ורק בשבת אסרו משום שבת). אבל יד אהרן - הביאו כמתיר וכנ"ל.

שנית, לא הבנתי את דבריך: אם לדעת הרמב"ם ניוול שאינו יום שלם אינו ניוול, מדוע אין ראיה לש"ג שמותר לצאת בפאה לרשות הרבים? הרי ראייתו, כפי שהבינו רבים, היא שדוקא בשבת אסרו לצאת בפאה ברה"ר משום איסור שבת, אבל בחול מותר, וממילא אין בזה בעיה מצד פריעת ראש.

אין קשר כלל ל"הכרעה לאסור או להיתר". מחבר חו"כ הביא את הענין שהוא הקשה על הש"ג, ותירץ. לא משנה מה הקושיה (שבעצם איננה מובנת כמש"כ ה'באר משה'), ולא משנה מה התירוץ, העיקר שהוא הביא את דברי הש"ג ולא חלק עליהם, ובפרט שגם תירץ את הקושיה עליהם.

אגב, לעיל ציינת שגם האוסרים מביאים אותו. "דת משה ויהודית" אינו מהפוסקים האוסרים, זה ליקוט מפוקפק מאוד שהציג הרבה מתירים כאוסרים (לדוגמא, לקמן הוא מציין לבעל "טעם המלך" כאוסר, תוך השמטת עיקר דבריו שמתיר בבירור), והדבר דומה ל"ראיה" שספר חו"כ הביא אותו... מה ש"יד אהרן" (שהוא מגדולי האחרונים) הביא אותו כמתיר, זאת ראיה ברורה.

בברכת שבת שלום, אליהו אמזלג (שיחה) 12:40, 15 במרץ 2013 (IST)

הרב 'טישיו', עבר שבוע מאז תגובתי הקודמת, אם תוכל להגיב כאן בבקשה ולהמשיך את הדיון. אליהו אמזלג (שיחה) 16:11, 22 במרץ 2013 (IST)

הבית יעקב מפריך את ראיית הש"ג שכתב, כי יש ראיה מדברי הגמרא "אפשר בפאה נכרית", שמותר לצאת בפאה נכרית לרה"ר, והקשה הרי כיון שניוול שאינו יום שלם אינו ניוול, א"כ מהיכי תיתי שמותר לה לצאת לרה"ר עם הפאה, הרי גם אם נאמר שזה אסור - אין זה ניוול כיון שבביתה ובחצר יכולה לילך עם פאה. על קושיא זו אין תשובה עכ"פ בדברי הבית יעקב עצמו. טישיו * שיחה 18:30, 22 במרץ 2013 (IST)

חוזרני בי, אתה צודק, ולא ירדתי לסוף דעתך עד עכשיו. התבוננתי הדק היטב, והוא אכן דחה את ראיית הש"ג מנזיר ולא תירץ. יישר כח גדול ששפכת אור על דבריו העמומים. אם כי יש להביאו כמתיר מצד זה שהביא את פסק הש"ג ולא חלק עליו במפורש (דהיינו, משהו בנוסח "ומה שכתב להתיר פאה נכרית, ליתא, ואסור באיסור חמור"), ואמנם דחה את ראייתו מנזיר אך לא דחה את ראייתו ממסכת שבת, ובפרט שהיתר הש"ג הוא בעיקרו מסברה ולא נסמך על הראיות מהגמ'. ובפרט שהובא כמתיר בדברי ה"יד אהרן" שהוא מגדולי האחרונים. אך ההסבר לדבריו שהובא בספר חו"כ הוא טעות.

בברכה, אליהו אמזלג (שיחה) 20:25, 23 במרץ 2013 (IST)

משיב דבר[עריכה]

בית האוסרים (אות מד) מובא שו"ת משיב דבר ח"ב מערכת פ. - כמובן, שאין הכוונה לשו"ת משיב דבר (ח"ב סי' פ) להגאון הנצי"ב ז"ל, חדא שהתשובה הנ"ל עוסקת בדיני גניזה (ולא בדין פאה נכרית), ועוד שספר זה בנוי לפי סימנים ולא לפי מערכות. ואולי הכוונה לשו"ת משיב דבר לרבי ראובן בן דוד (ואינו תח"י לבדוק אם כתב כן בח"ב מערכת פ), אך עכ"פ מדובר בחכם מאוחר, בין דורנו, ואין מקומו ברשימה זו אלא ברשימת חכמי זמנינו. וייתכן שמדובר בספר אחר, ואיני בער ולא אדע. עכ"פ גם אם מדובר בספר הנ"ל, כדאי לבדוק שבאמת זו מסקנתו, ואז להעבירו לרשימת חכמי זמנינו.
יישר כוח! למאי נ"מ? 13:39, 31 ביולי 2012 (IDT)

דעת הגרש"ז אויערבאך[עריכה]

ראיתי שידידי 'למאי נ"מ' כתב בשם בנו שהעיד שהוא "התנגד בכל תוקף ללבישת פאה נכרית". כל מה שמובא באותו מכתב, הוא "צערו הגדול" על הפאות הפרוצות, ושהעדיף מטפחת, ולא יותר מכך, ובאשר לדעתו על עצם לבישת פאה, כבר הובא בספריו להתיר, ובספר "הליכות שלמה" גם פירט את הפאות המותרות לשיטתו (ע"פ השמועה).

ולהלן קטעים מתוך ספר "ותשקט הארץ": (מדוע הקישורים תמיד מופיעים בריחוק מהכתוב, כאשר סימן החץ גם מסתיר את הכיתוב?)

"את דעתו ההלכתית של הגרשז"א ידענו גם ידענו שלא היתה כפי שבנו הגר"ש שליט"א מעיד בשמו, ונאמנים עלי הרב גנס והרב עזריאל אויערבאך, וכמה מידידי שלמדו אצלו, ונכדתו הרבנית שפירא שגדלה בביתו כיתומה והוא השיא אותה בפאה, ודעתו המבוארת בספר החדש חכו ממתקים".

לאחר מכן הבהיר יותר את עדות האחיינית:

"וכפי שאמרה למו"ר [הגאון רבי יוסף ברנדייס] שליט"א [רב ומו"צ דק"ק רכסים] מחותנתו הרבנית שפירא אחייניתו של - הגרשז"א שגדלה בביתו כיתומה".

עוד הבהרה חשובה בדעת הגר"ש אוירבך:

"אגב ר"א ליפשיץ כתב שלאחר שני לילות שכנע את הגר"ש שליט"א שאין להתיר את הפאה - - כלומר שלא נבע זה מקבלה מאביו...."

ועוד בשם הגרש"ז אויערבאך:

"שאלו את הגרשז"א זצ"ל מדוע התיר לאברך שאשתו תחבוש פאת קוקו אף שחתם על מכתב האוסר פאות. אלו והשיב שאותו אברך אמר לו שמחצית מנשות האברכים בכולל שלו חובשות פאות אלו, ולכן אמר לו - שחבישת פאה זו מותרת שם".

ועוד להוסיף בדעת הגרי"ש אלישיב:

"והוראה למעשה שמעתי שבעלה של נכדתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א היה מעונין שרעייתו תחליף את הפאה למטפחת בהסכמתה וכששאלו את הרב שליט"א אמר להם שבשום אופן - לא יעשו כן אלא יחפשו חומרא אחרת כי חומרא זו מביאה לידי מתח ועצבנות כאשר ההתלהבות פגה, ורק לאחר שבמשך שנתיים הפצירו בו הסכים להתיר להם להחליף למטפחת מאחר והוכח שאין זו התלהבות רגעית העתידה לדעוך".

ע"כ מספר "ותשקט הארץ", ויש להכניס את הקטעים האלה לתוך הערך, ולתקן את האמור בשם הגר"ש אויערבאך שהפאות אסורות לגמרי כי זה לא הופיע במכתבו. בברכה, אליהו אמזלג 20:32, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

טוב לראות שחיכו ממתקים הפך לבר סמכא עבור מתירי הפאה, אחרי שהוציאו ממנו את המשפטים הלא נוחים להם, ומעניין לראות את הציטוטים האלה שהביאו בשמו באתר כיפה: בסיכום עולה שהגרש"ז התנגד לרוב ככל הפאות של היום כמו שמצוטט גם מכתב ידו בספר הליכות שלמה. וראיתי שכשצוטטו דברים אלה באתר "לדעת" מתירי הפאה געשו ורעשו לנסות לפוסלם ולא עלה בידם, כמו כן על נסיונם להסתיר דעת הגר"ח קניבסקי לאסור לספרדים, זאת מתוך עדות עלומה על אברך עלום שכביכול שאל וכו', ללא כל ראיה רק מסיפורים, אבל סיפורים אלו הם מקור חשוב כשבאים להתיר, אבל לאסור , לא, בעיני מתירי הפאה, המגמתיים.

ולגבי הסיפור על נכדתו של הגרש"ז במקו"א הופיע שמחה בה, בצאתה מהחדר ייחוד על פאה זו.

אלו העדויות בשם הגרש"ז אוירבך זצוק"ל. (שגם בנו שליט"א אמר דבר דומה, שהוא הצטער על התפשטותם. )

1. הג"ר אליהו שאול... אמר לי:בענין פאה נכרית התבטא רבנו כי אין זה נחשב פריעת ראש. אולם הוסיף ואמר כי דומה הדבר לאחד האוכל בשר כשר ועושה עצמו כאוכל דבר אחר".

2. וכן שמעתי מהגה"צ רבי דן סגל שליט"א שרבינו אמר לו בזו הלשון: "פיאה אצלי זה דבר מאוס ביותר. למה הדבר דומה? ליהודי האוכל בשר כשר ועושה הכל כדי שייראה אוכל טריפה. כך בענין זה, באים לקיים מצוות כיסוי ראש, ובמקום לכסות את הראש הן עושות הכל שייראה מגולה".

3. ואמר גם, אחרי שאמרו למישהו שהוא אוסר: לא אסרתי.

4. וכן אמר כשהרבי מגור שלח לשאלו אם נכון שמוכן לחתום שאסור: "איך אפשר לאסור את הפאה? הרי אנששים יראים ושלמים נוהגים בזה היתר. לא חתמתי.."

אח"כ הטעים והבהיר שכוונתו רק לאותן פאות קצרות שנועדו לכסות את שיער הראש ולא לפאות הארוכות שאותן ראוי אכן לאסור.

5. וגם אמר (מפי ר' אשר אליאך זצ"ל) ששני הכיסויים טובים ולהשאיר לה איך שהיא רוצה ואיך שהיא תבחר. ואמנם בדורות הקודמים אסרו זאת, מכל מקום כהיום זה מותר דכולם לובשים את זה (הערה: ולכאורה לכן צריך לשים לב באיזה ציבור מדובר. ד.) והכל שרי:

והוסיף ואמר: ונכון שאילו היה זה בידי, אז הייתי אוסר... מצד תקנה (לא מצד איסור)... רק זה כן: פאות שיש להן שערות ארוכות ותלתלים שזה מראה פריצות, אסורות" (ורבנו הביע שביעות רצון שבחוגים מסויימים הנשים מכסות ראשן במטפחות) יאירושי2^{(שכח/ה לחתום)} שיחה

המשך - אמינות מקורות מגמתיים[עריכה]

למה אתה תוקף אישית את מחבר הספר כאילו זו משאלת ליבו? ולמה סיפוריך בשם אותו ספר הם כן אמיתיים? והרב אליהו אבא שאול העיד זאת משם הגרש"ז, תוכל לשאול אותו.

ואם כל דברי עדות של ז"ל אינם נכונים , למה אינך ממהר למחוק עדויות של כמה ז"לים בעד הפאות? ולמה אתה משמיץ את מחברי ספר "הליכות שלמה" שהמציאו כת"י מהגרש"ז?

כמובן שרק באובייקטיביות כל עדות נגד הפאה אתה ממהר לכתוב קושיות שונות, וכל סיפור בעד הופך להיות אמת לאמיתה.יאירושי2^{(שכח/ה לחתום)} שיחה

מבלי להיכנס לעצם הדיון, אעיר כמה הערות צדדיות: (א) מה שהגר"ש אוירבך מעיד בשם אביו, זה לא לא מחמת שכנוע של מאן דהו ח"ו (אחרת הגר"ש ח"ו משקר); (ב) אם הר"א בריזל שִכנע בדעתו את אחד מגדולי הדור ומחשובי ראשי הישיבות, זאת אומרת שדבריו בסוגיה זו הם רציניים ביותר, ואין מקום לבטל אותם בנימוקים שהוא "מלמד דרדקי"!... (ג) קשה לבטל עדות של בנו בכורו של הגרשז"א המעיד בכתב, מפני שמועות בע"פ (בשם הג"ר עזריאל והגר"י גנס, - מי אמר שהם אמרו כן?), ובפרט שיש ג"כ שמועות בע"פ הדומות יותר לכיוון של הגר"ש. (ד) השמועה המוסמכת בשם תלמידו המובהק, הג"ר אביגדר נבנצל שליט"א, היא ג"כ הולכת כדרך דברי הגר"ש. (זו לא שמועה, אלא עדות של הרב יוסף אליהו שמעיד בשם רבו, שעבר על הספר ואישר את תכנו, כמובא בח"א עמ' ד-ה, כולל שמועה זו משמו!). (ה) כתוב שם שהגרשז"א חתם על מכתב כנגד הפאות, על איזה מכתב מדובר? מה תוכנו? (ו) מהתרשמות כללית מהעדויות ומהשמועות השונות נראה שהגרשז"א אחז, שאע"פ שאין למחות ביד המקלים לצאת בפאה נכרית לרה"ר (שהרי המ"ב ועוד פוסקים התירו זאת), מ"מ זהו דבר מכוער לחפש את הדרך 'לעקוף' את איסור התורה, ובפרט בענייני צניעות. (ז) היות ויש בינינו ויכוח טרמינולוגי (האם פירוש המילים "התנגד בכל תוקף" הוא אסר, כהבנתך, *או* ש"התנגד בכל תוקף", היינו ראה זאת כדבר לא ראוי ואף מגונה), לכן שיניתי את הניסוח לעדין יותר.
כתיבה וחתימה טובה ויום טוב! למאי נ"מ? 08:30, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מבין כיצד ניתן להשתמש בספר ותשקוט הארץ כמקור ולו חלקי, לאחר שכבר סיכמנו שדעתם של גדולי תורה צריכים להוסיף בספריהם ולא באתרי אינטרנט או בספרים מגמתיים שיצאו על ידי אחד מהצדדים. טישיו * שיחה 09:23, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

הביקורת של כבודו היא על חכם אליהו אמזלג הי"ו, ולא עליי (כמובן), שאני רק טענתי כנגד חכם אליהו אמזלג מהסיפורים שהוא ציטט. אכן, השמועות שהבאתי בגוף הערך הם מדברי הרב שמואל אוירבך בעצמו (בהסכמה לספר מאוסרי הפאה) ומספר 'סוד הנישואין' בשם הרב נבנצל, שכפי שהבאתי בתגובתי הקודמת הרב נבנצל עבר על כולו ואישר אותו, ומלבד זאת, מחברו הרב יוסף אליהו הוא הסופר הגדול של שיעורי הרב נבנצל ותלמיד מובהק שלו, איננו מיוחס לשום צד במחלוקת זו, ואין להטיל ספק על הדברים שמביא בשם רבו (ובפרט שרבו אישר אותם וכנ"ל). כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 09:29, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

כמובן שטענתי מכוונת על אמזלג שמשתמש ממש באותה טענה כדי לדחות הרבה מטענות האוסרים ובה בעת מציג כמקור את הספר המגמתי (והנאה) הנ"ל. טישיו * שיחה 05:33, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

לידידי הרב טישיו,

"ותשקט הארץ" יכול להיות מקור לעדות בשם הגרש"ז, כמו תלמידים אחרים של הגרש"ז, וכמו בנו - שהוא מאוד מוטה בנושא, ומאוד חד צדדי. הספר אינו "מגמתי" ועדיין לא נמצא בו "שקר" כלשהו. "מגמתי" פירושו מנסה לעשות תעמולה תוך דריסת המתנגדים לשיטה ותוך עיוות וסילוף של דברי המתנגדים.

ואם סיכמנו שדעתם של גדולי תורה צריכים להיות בספריהם - אם כן יש להשמיט את כל העדויות בשם הגרש"ז, כולל מה שכתב בנו ב"מכתב" שאינו ספר כלל. ואם מביאים זאת - יש לציין כנגד מה שכתב "ותשקט הארץ". בברכה, אליהו אמזלג 19:59, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם כל יש למחות על סגנון הביטול של המכונה אליהו אמזלג כנגד כל מי שלא כותב כדבריו, ומאידך אמונה עיוורת במי שסבור אחרת. וזה ציון הדברים וחלק מהשיטה העוברת בדבריו. לכן יש לבדוק את עריכותיו המגמתיות: הגר"ש אוירבך הוא מוטה, הגר"ש משאש הוא עמוד ההוראה בדורינו... הגרש"ז אוירבך ז"ל לכן אין לסמוך על עדויות משמו.. אבל עדויות אחרות הם בסדר.. הרב ליפשיץ אינו נאמן, אבל לרב שילה יש טלפון ואפשר לשאול אותו.. וכי הרב ליפשיץ בריזל הביא סיפורים, או מהלך שלם בסוגיא, האם הרב משאש הצליח לדחות את המהלך הזה? לא.אבל לפי עריכתו המגמתית של אמזלג, אין להביא כלל את דעת הרב ליפשיץ בריזל. והאם כל מה שהביא אמזלג זה מדברי גדולי ישראל בספריהם? כמו שהוא דורש כאן? וכי יש סתירה בין דברי הגר"ש אוירבך לאביו? שגם בעדויות לעיל מופיע שאמר כי יש לאסור את הפאות היום, כעדות הרב דן סגל, גם הוא לא אובייקטיבי? והגר"ש אוירבך כתב דבריו כנגד הפאות המצויות היום, שלהן התנגד הגרש"ז בכל תוקף לאסור מעיקר ההלכה, ולכן יש להוסיף לערך פרק המבהיר שהדיון בדעת שלטי הגיבורים או מגן אברהם לא נוגע לפאות ימינו, אותם אוסר לכתחילה הגרש"ז.יאירושי2^{(שכח/ה לחתום)} שיחה

יאירישו, אותם מילים עצמם היו יכולות להאמר גם ללא ההתקפה האישית, וגם אז היו מתקבלות באותו פן מידה בהתאם לתוכנן. לגופו של עניין, אמזלג שאל אותך האם העדויות שכתבת לעיל"שמעתי" וכו' נדפסו באיזה ספר? אם הרב בריזל היה כותב אותן באיזה ספר, והן בשם אדם חי (כגון הרב דן סגל שליט"א), גם אותם ניתן לקבל באותה מידה. אמזלג טוען ובצדק, שניתן לסמוך על החזקה דבמידי דעביד לאיגלויי לא משקרי אינשי. אם בן אדם, גם אם הוא מגמתי, כותב עדות בספר, וניתן לברר את השמועה מכיוון שמוסר העדות חי ויכול להכחישו, יש סברא לקבל את העדות. טישיו * שיחה 01:52, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ציינתי פעם ופעמיים את המקור לכל שמועה, והבאתי עדויות גם בשם רבנים חיים וגם כאלה שנפטרו, אז הוא נטפל לאיזה אחד שנפטר וטוען מי אמר וכו'. אבל הוא סתם יורה באפילה טיעונים שסותרים זה את זה ממקום אחד לשני, ולכן היה גם צורך להדגיש את זאת.

ולגבי דברי למאי נמ, לא הבנתי מי כתב בשם אגרות חזון איש את הביטוי הזה, אבל מצאתי את זה מצוטט בשם ספר דברי שלום, שם זה מופיע בשם הגרח"ש קרליץ, ואיך ניתן להשוות זאת לעריכה המגמתית של אמזלג את הדברים של הגרי"ש אלישיב?

יאירושי2 20:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ולא הבנתי מי כתב בשם אגרות חזון איש את הביטוי הזה, אבל מצאתי את זה מצוטט בשם ספר דברי שלום, שם זה מופיע בשם הגרח"ש קרליץ.יאירושי2 20:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה דוגמא טובה לשקרים בעילום שם. הספר "דברי שלום" יצא לאחרונה, גם הוא בעילום שם, תוך התנצלות המחבר בהקדמה שהדבר מפריע לו בשלום בית. ושם מופיעה ה"שמועה" בשם החזו"א שפאה יש לה ריח של איסור דאורייתא, בשם "הגרח"ש קרליץ". שימו לב: שמועה זו הופיעה במשך עשרות שנים (!) בפשקווילים וחוברות וספרים, והכל בעילום שם, ללא שהוברר מיהו בעל השמועה... שמכחישה את כל תלמידי החזו"א מגדולי הדור, שטוענים שאדרבה, העדיף פאה, וגם אשתו הלכה עם פאה (כמובא בסיפור בספר "מעשה איש"). הסגנון "איסור דאורייתא" מאוד מתאים לרב ליפשיץ, שבכל הזדמנות מדגיש שזה איסור דאורייתא, בניגוד לדעתם של רוב האוסרים שאסרו מדרבנן. לאחר שהיו קולות רבים נגד השמועה בעילום שם (שגם התפרסם בפשקווילים תחת המקור: "איגרות חזון איש"...) לפתע הופיעה השמועה בספר האחרון (בבחינת מאסף לכל מה שהופיע לפניו) תחת שם מלא, והפלא הגדול: הוא ז"ל... אליהו אמזלג 02:23, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

דברים אלו שכתבת הם דוגמא טובה להשמצות השונות המופצות שנים ארוכות בטוקבקים שונים... דברים שבאו מחלומות בלהות והמצאות שונות ומשונות, והרב ליפשיץ המציא את זה כי זה מתאים לו.. זה לא נקרא השמצה, זו "תרומה לערך", זה ממש מה שחסר לקיתונות ההשמצות שלך כנגד האוסרים, אבל עדות זו אינה נכונה, למה? כי הוא ז"ל. ממש מוזר אם כך, איך אפשר להאמין לכל מספרי הסיפורים האחרים בשם אנשים ז"ל? אלא כי הם מתירים, לכן צריך להביא אותם. ולהשמיץ את מביאי השמועה, אבל מה הקשר בין זה לבין שאלתי, מי הוא שכתב את זה כאגרות חזון איש? לא משנה, העיקר להשמיץ.

יאירושי2 02:37, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

ראשית לדיון העקרוני: לדעתי בגוף הערך יש להביא רק מקורות משנכתבו ע"י כותבים שהוחזקו כנאמנים בהבאת דברים משם ת"ח בנושאים שונים (כדוגמת הליכות שלמה והרב יוסף אליהו) או ע"י גדולי תורה מפורסמים (כדוגמת הרב שמואל אוירבך). מקורות שאינן כאלה - יבאו בסגנון "יש הטוענים שהרב... אמר..." ובהערת שוליים לציין את המקור.
מאידך, בנושא זה של הפאות נכתבו שקרים וסילופים ברורים, ע"י כותבים מגמתיים משני המחנות, למשל שהחזון איש כתב באגרותיו שלפאה יש ריח של איסור דאורייתא, ולצערנו גם אצלנו בערך עוותו דברי ה'וישמע משה' בשם הגריש"א, כך שצריך להיזהר מסילופים משני הכיוונים.
אוסיף עוד, שכבר כתבו כמה שבדורנו בטלה החזקה שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאיגלויי...

וכעת אפנה לחכם אליהו אמזלג הי"ו, ואנסה להשיב על הטענות שכתב לי לפי סדר האותיות שלו.

א. אם הגרשז"א הצטער רק על חלק מהפאות, ובנו הגר"ש שליט"א מטעמים מגמתיים כותב שהפאות גרמו צער לאביו הגרשז"א (מבלי לסייג שמדובר רק על חלקן) - זה שקר, שח"ו לייחס לו. (וכבר מילתי אמורה, שהגרשז"א סבר שיש בעצם עניין פאה נכרית טעם לפגם של ניסיון 'לעקוף' את איסור התורה, ולעשות אותו דבר בדרך מותרת, וזה - כנראה - מה שגרם לו צער, גם אם הפאות אינן מושכות תשומת לב מיוחדת כבגד אדום).

ב. אם הוא הצליח לשכנע את אחד מגדולי הדור - זה מראה שאלו דברי טעם, גם אם יש חולקים. (אגב, שכחת לציין שכמה גדולים נתנו לו הסכמה, ובה ציינו בפירוש את הסכמתם לחידוש זה).

1. לגבי דברי הרב ליפשיץ-בריזל שליט"א - אתה נוהג בצורה לא יפה, ראשית הטענה שהוא "משווה את כל גדולי הדורות הקודמים, בעבר ובהווה, שדנו בפאה נכרית, כעמי הארצות שלא זכו להבין את הגמרא/את הש"ג/את המג"א..." - היא לא נכונה, אדם שחולק על האחרונים (בדעת הקדמונים) איננו משווה אותם לעמי ארצות, כשם שהפנ"י איננו משווה את התוס' לעמי ארצות ח"ו, וכבר כתבתי לך זאת לעיל, ואתה ממשיך לחזור על טענה זאת מבלי להשיב בדברי טעם.

2. לגבי אישיותו של הרב ליפשיץ-בריזל כתבת שאינך מכיר אותו, וייתכן שהוא ת"ח, אך הוא מלמד דרדקי. - אינני יודע מהיכן אתה יודע שהוא מלמד דרדקי אם אינך מכירו, אך אציין שגם הקצות היה מלמד (לצעירים בני 15-17), ואעפ"כ הוא נחשב לאחד מגדולי האחרונים...

ג. בציטוט שלך מדבריו כתוב: "ונאמנים עלי הרב גנס והרב עזריאל אויערבאך, וכמה מידידי שלמדו אצלו", כלומר הוא לא שמע בעצמו, אלא שמע מאחרים ששמעו, ויש כאן חסרון של "עד מפי עד". (אגב, מדוע נאמנים עליו חכמים אלו, ולא חכמים אחרים - כהגר"ש - המעידים דברים אחרים?...)

חוץ מזה, גם אם איננו מתחבא - זה נשאר שמועות בע"פ, שיש בהן בעיה של חוסר דיוק, אם לא נאמרו ע"י דייקנים קפדנים או גדולי תורה השמים לב לחילוקי ניואנסים דקים, וזאת עוד מבלי לדבר על נושא האמינות.

חוץ מזה, כבר העיר יאירושי, שגם 'הצד השני' לא מתחבא, לא הרב ליפשיץ-בריזל שליט"א שטלפונו מופץ ברבים, ולא הרב יהודה נסיר או כותבים אחרים.

ד. כתבת "הרב יוסף אליהו כותב בשם "רבו" למה הוא לא מציין את השם?" - שאלה טובה, אך לא רלוונטית, כי כך במקובל בהרבה ספרים תורניים (למשל, בספר 'וזאת הברכה' הכינוי "אחד מגדולי הדור", הוא הגרי"ש אלישיב זצ"ל), ומלבד זאת המחבר נהג כך בכל הדברים שהביא מהרב נבנצל בספר זה, ולא רק בשמועה זו. (אגב, גם דברים שהובאו מדברי רבנים אחרים עברו את שבט ביקורתו של הגר"א נבנצל, ע"ש למשל בעמ' כז-כט ובהערה ב בסוף הספר, כך שהוא הסכים לכל הכתוב בספר, וק"ו לדברים שהובאו בשם "אחד מרבותיי" - הלו זה הוא עצמו!...)

עוד כתבת: "וכיצד ההסכמה מועילה לדברים בשם רב אנונימי?" - עניתי לזה לעיל, וחבל להטיל צל של פיקפוק באחת השמועות היותר אמינות יחסית.

עוד כתבת: "האם תלמידו של הגרש"ז, הרב נבצאל, הוא תלמידו היחיד?" - לא, הוא לא תלמידו היחיד, אך הוא המובהק ביותר, ולמד עמו עשרות שנים בחברותא מידי יום, ושטח לפניו מאות שאלות. אם תסתכל, למשל, בהקדמת ספרו 'ביצחק יקרא' ותראה את הסכמת הגרשז"א (לפני למעלה מארבעים שנה!), תיווכח שזו אחת ההסכמות הכי מופלגות שיצאו מתחת ידו, אם לא המופלגת ביותר. (בני הגר"א נבנצל, פרסמו שנית את ההסכמה בהקדמת לסדרת 'ירושלים במועדיה').
בכל אופן, אם הייתה מחלוקת מפורשת בין בניו ותלמידיו, היה כדאי להביא זאת כך, אך בינתיים כל השמועות נראות שדעתו לא הייתה נוחה מהניסיון לעקוף את הדין וכנ"ל, אע"פ שלא היה מוחה כנגד הנוהגים כדעת המ"ב ופוסקים נוספים.

עוד כתבת: "האם הוא יכול לסתור דברים שכתב הגרש"ז במפורש?" - הוא לא סותר שום דבר, כפי שכבר הוסבר לעיל.

עוד כתבת: "האם לא מצינו שתלמידים שונים טוענים אחרת בשם אותו רב?" - עניתי לזה כבר. אגב, מעניין שגם דברי הגר"ש, גם דברי הגר"א נבנצל וגם הכתוב בהליכות שלמה (שהוא - לדעתי - הספר האמין ביותר על דעת הגרשז"א בנושאים שונים, ודומני שהוא משקף את דעת בני הגרשז"א וחתניו), מתאימים זה לזה.

ה. כתבת: "נראה שלא עיינת כהוגן, כתוב שם שהגרש"ז לא רצה לחתום על מכתב כנגד פאות" - פתאום כבודו מצטט את השמועות שהביא יאירושי, ושכח את דבריו בעצמו: "שאלו את הגרשז"א זצ"ל מדוע התיר לאברך שאשתו תחבוש פאת קוקו אף שחתם על מכתב האוסר פאות. אלו והשיב שאותו אברך אמר לו שמחצית מנשות האברכים בכולל שלו חובשות פאות אלו, ולכן אמר לו - שחבישת פאה זו מותרת שם" (מתוך ההודעה הפותחת את הדיון בדעת הגרשז"א).
אם אכן הוא לא חתם על המכתב, כדבריכם כעת, זו ראייה שהשמועות שהביא יאירושי יותר מדוייקות מהשמועות שהביא ב'ותשקוט הארץ'...

עוד כתבת: "מעניין שבנו, האמור לבטא את דעת אביו ולא את דעת עצמו, כן חתם על מכתב כזה... מעניין שהגרש"ז כתב שלא למחות "חס ושלום" בלובשות הפאות, ובנו כן מעודד את המחאה... האם אכן בנו מבטא את דעתו?" - ודאי שדרכי הפעולה וסגנון ההתייחסות לתופעות בעייתיות שונה בין האב לבנו, הגרשז"א נמנע מלהתערב בשאלות ציבוריות, פוליטיות או מפלגתיות, ובנו כן מתערב. עם זאת, בנו בדר"כ נמנע מלחלוק על אביו בהלכה.
חוץ מזה, גם אם הבן חולק על אביו, זה לא הופך אותו לשקרן, ולגבי מה שהוא אומר *בשם אביו* - הוא נאמן.

ו. כתבת: "מכל העדויות כולם יחד נוצר הרושם שהגרש"ז התיר פאות, ואסר פאות מסויימות, ולא התנגד אלא לפאות הפרוצות, והעדיף מטפחת כמו הגרי"ש אלישיב" - לדעתי, זו התרשמות רק מהשמועות שהביא יאירושי (המסייגת אותן מאד...), ולא מהשמועות המדוייקות יותר הנמצאות בגוף הערך, ולכן לדעתי נראה יותר שהגרשז"א לא מחה בנשים ההולכות בפאות, כי יש רבים מגדולי הפוסקים שסברו כן, אך הוא לא ראה זאת כדבר ראוי ונכון.

ז. כתבת: "ז. האם הניסוח "התנגד בכל תוקף" הוא דבר לא ראוי? מגונה?" - אני חושב שכן.

עוד כתבת: "בכל מקרה, גם זה איננו נכון, מעיון בכל המקורות" - כבר עניתי לזה לעיל אות ו.

עוד כתבת: "תוכל להביא את המקורות בניסוח שיתחשב בכולם וישלח את הקורא לעיין בכולם" - יתכן שזו הדרך הנכונה, עכ"פ לעניות דעתי בפנים ערך צריכים להופיע דברי הגרשז"א הכתובים והעדויות המבוססות יותר (דברי בניו ותלמידיו המובהקים בעצמם, וכן 'הליכות שלמה' והרב יוסף אליהו וכנ"ל), ובהערת שוליים לציין למקורות המגמתיים במידה ולא נפלה בהם טעות (או שקר) ברור.

ביחס לדברי מר המומענים לחכם טישיו הי"ו

עניתי להבדל בין המקורות השונים דברי לעיל, אך עצם הניסיון להשוות בין הגר"ש אוירבך ל'ותשקט הארץ' (שמצא חן בעיני בדברי הטעם שבו) יש בו פגם, וכבר אמרו חז"ל (שבת קיט:) "לא חרבה ירושלים אלא על שהשוו בה גדול וקטן" (כ"ה הנוסח באיכה רבה א, כ; וע"ע ילקו"ש ישעיה רמז תכה).

כתיבה וחתימה טובה לכל בית ישראל! למאי נ"מ? 16:04, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך - דעת הגרשז"א, היחס לאמינות מקורות מגמתיים וכיצד להכניס לערך עדויות בשם...[עריכה]

ידידי היקר למאי נ"מ,

א. אני חולק עליך בדיון העקרוני. כל מקור שהובא בספרו של אותו פוסק (וגם ספר שלא כתב אך מיוחס לו - כדוגמת "דינים והנהגות מהחזון איש"), יש להכניס לערך בציון המקור, ומקור שהוחזק כ"אמין" או מקורות אחרים יש להביא כ"יש הטוענים שהרב... אמר".

ב. למה אתה מכליל את "שני המחנות" בשקרים וסילופים ברורים? האם יש ספר או פירסום כלשהו מצד המחנה של מתירי הפאה (לקט שכחת הפאה, כדת וכדין, ותשקט הארץ, חן וכבוד) שפירסם משהו שהתגלה כשקר וסילוף ברור? מדוע אתה מוציא שם רע?

ג. אצלנו בערך אין זה ספר או פרסום כלשהו והערך נכתב ע"י אנשים אנונימיים כמוני וכמוך, וגם דברי ה"ישמח משה" אינם דבריו של פוסק כלשהו אלא עדות ככל עשרות העדויות בשמו של הגרי"ש, ועדות הסותרת לכאורה את דברי הגרי"ש, וגם דבריו לא "עוותו" אלא הוצגו באופן שיותר מתאים לדעתו המשתקפת בוידאו ובדברי הרב קארפ.

ד. הגרש"ז לא ראה בפאות דבר ראוי? אין זה ניסוח מתאים ואין זה ניסוח הולם. ואם השמועות שהביא יאירושי הם מהספר "חכו ממתקים", יש להכניס אותם כנ"ל בשם "יש הטוענים" עם הפניה לספר "חכו ממתקים", וזאת אחר הבדיקה שאכן הדברים נמצאים שם, כמו שבדקת את הספר "וישמע משה".

ה. התנגד בכל תוקף זה משקף את דעת הגר"ע יוסף, ולא את הגרש"ז אוירבאך. בערך יש להביא את העדויות כולם, את דברי הגרש"ז עצמו, ואת דברי אחרים בשם "יש הטוענים".

בברכה, אליהו אמזלג 21:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אמינות הרב ליפשיץ מול ההשמצות כנגדו

הסיפורים על טוען רבני ששכחת את שמו ועוד אגדות בסגנון זה הנפוצות בכל אתרי האינטרנט עד לזרא, אינם מפריכים את הבנת הרב ליפשיץ בדברי השלטי גיבורים, כמו כן השמצתך אותו כאילו סילף את דברי החזון איש. ואחד כמוך שבא למחות על השמצות, לפחות למראית עין תכתוב בצורה מכובסת אולי מישהו יאמין לך בסוף שאתה נגד השמצות.. והוא הביא סימוכין לדבריו מאחרונים שונים, אז ודאי שיש לציין זאת. אז אחד הרבנים אמר שאינו רב.. האם מישהו מאמין לזה בכלל? אז מה אם הרב פולק כתב לא כך באור ישראל, זו ממילא לא הטעות היחידה בדבריו. והרב ליפשיץ הסביר שדבריו בנויים על כת"י שהתגלה ולפיו מוכרחים להסביר כך בדעת הש"ג, אז הטענה כאילו זה זלזול בגדולי עולם היא דמגוגיה בעלמא.

אמינות הגר"ש אוירבך מול אפסות המשמיצים אותו ומסלפי דעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל.

ואיך הסיפורים של ותשקט הארץ הנ"ל סותרים או מאפילים על דברי הגר"ש אוירבך בשם אביו הגרש"ז? ומה פתאום ותשקוט הארץ ישר ואמין, ומה העדות שלו מכלי שלישי ורביעי טובה יותר מעדות הגר"ש אוירבך? אכן הוא הצטער צער רב והתנגד מאוד לפאות, אפילו אם לא אסר מעיקר הדין, הוא בהחלט לא ראה בהם דבר ראוי, הדבר מופיע בספריו גם כן, בכתב ידו, ובשמועות משמו. זה נוסח נכון ומצויין. ומה המקום לרמוז כאילו הגר"ש אוירבך שינה מדעת אביו? בגלל שותשקוט הארץ ציטט חצי סיפור מחיכו ממתקים ולא ציטט מה שלא נח לו? זה נקרא אדם ישר ואמין??? ולמה מה שהוא הביא מחיכו ממתקים אי"צ לבדוק רק מה שהביאו אחרים? אדרבה, מכאן ראיה ההפך. ומה עם ספר "ועליהו לא יבול", שכתב שלא למחות חלילה באנשי חב"ד, זה נכתב בהקשר אחר, כפי שנחשף באתר ערוץ7 ובעוד מקומות, אז מזה ראיה בדעת הגרש"ז וכנגד בנו הגר"ש??? (הגם שאין קשר גם ככה, הגר"ש לא מחה ולא כתב למחות, אלא הביע מה ששמע מאביו את צערו, וקרא ללבוש מטפחת לכתחילה, שזה המסקנא מכולם, וגם ותשקט הארץ ושאר ספרי המתירים המגמתיים לא יכולים להתעלם מזה, אז עוסקים ב"סתירה", הרי נאמר בציטוט באינטרנט שלא למחות, אז ודאי שהתיר פאות.. שזה לכשעצמו דמגגוגיה גדולה.) ומה העיד רבי עזריאל אוירבך? ומדוע אתה מנסה לטעון נגד ספר הליכות שלמה, שודאי יותר מוסמך ומביא כתב יד התואם את דברי הגר"ש אוירבך שליט"א שמרן הגרש"ז סבר שרוב הפאות היום אסורות, כמו שמשמע למעיין הישר בדבריו בשו"ת מנחת שלמה. אז הכל מגמתי, מול החצי שורה שאין למחות, שלא ברור כלפי מי נכתבה?

אמינות וישמע משה מול העריכה המגמתית של אמזלג.

המכונה אליהו אמזלג ממשיך לעשות מעצמו צחוק, וחושב שכולם טיפשים ואולי ימאס למישהו אחרי שהוא יחזור על ההצדקות המגוכחות והעילגות על עריכתו המגמתית. את דברי "וישמע משה", ואז הוא כותב כי "וגם דברי ה"ישמח משה" אינם דבריו של פוסק כלשהו אלא עדות ככל עשרות העדויות בשמו של הגרי"ש, ועדות הסותרת לכאורה את דברי הגרי"ש, וגם דבריו לא "עוותו" אלא הוצגו באופן שיותר מתאים לדעתו המשתקפת בוידאו ובדברי הרב קארפ."

פתאום זה אינו דבריו של פוסק כלשהו, אז יש מצווה לעוותם כדי שיתאימו לביאוריו בדברי הרב קארפ שלא היו ולא נבראו ובביאורי ותשקט הארץ לדברי הגרי"ש אלישיב.. אחר שכזכור בוישמע משה נכתב שהטוב ביותר זה מטפחת, הוא עיוות את דבריו באופן הפוך לחלוטין כאילו החומרא היא פאה אבל אפשר להקל במטפחת. אך אם היה כתוב ההפך, ודאי שכל מי שהיה מקשה מהעדויות האחרות בשם הגרי"ש אלישיב, היה ננזף כאן על ידי הצדיק הגדול, איך הוא אומר שוישמע משה אינו אמין? מישהו עדיין לא הבין שיש לו אג'נדה שהיא הנכונה מי שמסכים איתה הוא גדול הדור אבל מי שלא, שקרן ולא אמין? האם יש משקל נוצה בכלל לדעתך על אמינות מקור כלשהו או יש להתייחס ברצינות לעריכותיך?

(רוב המקורות מדברי הכותב בפורום מסויים שחקר את הנושא, וחלק מההערות מדברי ת"ח אחר.)

יאירושי2 00:07, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

הקישורים שהבאת הם דוגמה למה שאמרתי על סיפורי בדים המופצים באינטרנט, ולא כתבתי שזה אתה, אז למה מיהרת לומר שכתבתי זאת?... וכעת המקור הוא אתרי אינטרנט מכותבים ברבריים כפי שרואים מסגנונם, כל אחד יכול לספר על פלוני ואלמוני, אבל העניין הוא לא סיפורי מעשיות על הכסף הזה או אחר, אלא על המהות עצמה, וכפי שכתבתי לעיל , מה שעשית, זה השמצתו של הרב ליפשיץ, במסווה והיתממות שהנה הוא כתב ואחר כתב ואיזה ירחון שאל עליו שאלה. וכי ויקישיבה בא להכריע? אלא לציין את הדעות, ודעתו של הרב ליפשיץ חשובה הרבה יותר מדעתו של ותשקט הארץ או לקט שכחת הפאה, כפי שהבאתי מ"שכחותיו". ואם אינך יודע על איזה כתב יד הוא סתמך, אולי תלמד את דבריו במקום להפיץ עליו השמצות ושקרים ולשאול שאלות תם. ולמה אתה מתעלם מתשובותי וחוזר על שאלותיך בסגנון שונה? ולמה אתה ממציא שהוא כביכול הוחזק לשקר.. בניגוד ללקט שכחת הפאה וחן וכבוד ששיקרו כמו שהבאתי לעיל? למה אתה משקר שלא השמצת את הגר"ש אוירבך כאילו שינה ולא שיקף את דעת אביו במדוייק? למה אתה מתעלם מדברי על ותשקוט הארץ ובמקום לענות עליהם חוזר שנית על שאלותיך, אחרי שלא ענית על מה ששאלתי על דבריו? למה אתה מתעלם מהעובדה שלקט שכחת הפאה וחן וכבוד השמיטו את כל השאלה שנשאלה בפני הגרש"ז אוירבך וחוזר שוב על הקושיה האווילית הזו? למה אתה מתעלם ממה שהשבתי שאין סתירה גם אם יהי כדברי אלה שהוחזקו לשקר, לבין כתבי הגרש"ז עצמו? למה אתה מתעלם מדבריו במנחת שלמה והליכות שלמה? ולמה אתה מצטט מהחיכו ממתקים רק מה שנח לך? ולא את שאר דבריו וכן את הדברים שהביא בשם הגר"א אבא שאול וכן את עדות הגר"ד סגל, זה לא נוח לך? האם הליכות שלמה לא מציין שמדובר בכתב יד? למה אתה ממציא המצאות באוויר? כי אתה יודע שממילא לא תתנצל ותמציא משהו חדש לענות בו? למה אתה כותב שאני משמיץ אותך בעניין ה"וישמע משה" אחר שתיארתי במדוייק מה היה? למה אתה קורה לעריכה מגמתית ופסולה שלך המראה כי הוחזקת לסלף, "טעות כתיב". ולמה אתה מנסה להמציא הסברים טיפשיים כאילו יש קשר לבין מה שכתבת לדברי הגרמ"מ קארפ? ממה אתה חושש בדיוק?

יאירושי2 02:54, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

יאירושי, כתבת: "ומה עם ספר "ועליהו לא יבול", שכתב שלא למחות חלילה באנשי חב"ד, זה נכתב בהקשר אחר, כפי שנחשף באתר ערוץ7 ובעוד מקומות" - האם תוכל להסביר באיזה הקשר ולתת קישורים לדבריך? כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 01:40, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו, כתיבה וחתימה טובה. אתייחס לפי סדר האותיות של מר.

א. כתבת: "אני חולק עליך בדיון העקרוני. כל מקור שהובא בספרו של אותו פוסק (וגם ספר שלא כתב אך מיוחס לו - כדוגמת "דינים והנהגות מהחזון איש"), יש להכניס לערך בציון המקור, ומקור שהוחזק כ"אמין" או מקורות אחרים (כולל גדולי תורה המפורסמים בנטייתם לדעה פלונית כדוגמת הגר"ש אוירבך שמחזק בכל עת את מתנגדי הפאה) יש להביא כ"יש הטוענים שהרב... אמר"." - לא הבנתי מה ההבדל בין דברי הגר"ש אוירבך לספר 'דינים והנהגות מהחזו"א' שנתב ע"י תלמידיו (בדיוק כמו הליכות שלמה)?

ב. אינני יודע להצביע על שקר מפורש באף אחד מהספרים שעסקו בתחום, אבל בפרסומים אחרים (כמודעות רחוב וככתיבה באינטרנט), לצערנו הרב, מצאנו שקרים/סילופים משני הצדדים.

ג. ...

ולמסיפור המחודש,

א. 1. כתבת: "זה לא ממש 'שקר', כי בנקל אפשר לפרש את דבריו על הפאות הפרוצות" - כמו שאפשר לפרש שכל מתירי פאה נכרית התירו רק כשהיא מכוסה ברדיד מעליה...
2. עוד כתבת: "ואולי הגר"ש סבר שמותר לשנות במקרה זה כדי "להציל" את עם ישראל ולהלביש את נשות ישראל בבנדנות?" - כדאי לך לסוע מהר לירושלים וללכת לבקש ממנו סליחה על מה שכתבת, הן על תוכן הדברים והן על סגנונם.
3. עוד כתבת: "מכל מקום, יש להביא את דבריו תוך הסתייגות ("יש הטוענים")" - הנוסח המקורי היה ציטוט דברי הגר"ש ולאחר מכן: "וא"כ לפנינו שמועות מוסמכות בשם הגרשז"א ש..." כלומר זה היה סיכום בדעתו, אלא סיכום עדויות תלמידיו המובהקים שהובאו קודם.
3. לגבי הביטוי "התנגד בכל תוקף" יש בינינו מחלוקת מהי משמעותו, ולכן מחקתי אותו, אע"פ שאני עדיין בדעתי.

ב. 1. כתבת: "שוב אני אומר, שהגדולים שנתנו לו הסכמה, לא הסכימו עם הרעיון הזה אלא רק חיזקו את המחבר בדרך התעמולה שלו" - לא נכון, הם בפירוש מתייחסים לרעיון בהסכמה ומחזקים אותו.
2. עוד כתבת: "והגדולים שנתנו לו הסכמה לא היו ניטראלים, אלא מהחוג שממילא אצלם זה בבל יראה ובל ימצא" - מה זה רלוונטי? האם הגרח"ק הוא לא ממילא מהחוג שפאות אצלם זה מי"ג עיקרים?
3. עוד כתבת: "ואף אחד מהם לא כתב מאמר משלו המוכיח ומחזק את דברי המחבר בענין המצאתו על הש"ג" - מה זה רלוונטי אם הוא כתב מאמר משלו או שרק כתב כן בהסכמתו? רבים מהמתירים רק כתבו את דבריהם בהסכמת איזשהו ספר.
4. עוד כתבת: "ואיך הגר"ש אוירבך הפך ל"חלק מגדולי הדור"?" - התשובה היא: ע"י שקידתו בתורה, עבודת המידות, הרבצת תורה, שימוש ת"ח, אבהות לתלמידיו ושאר מעלות טובות. שאלתך היא שהוא היחיד, אזי נזכיר שגם כמה מהמסכימים הצטרפו לשיטה זו.
5. עוד כתבת: "ולמה אתה מתעלם שלפי שיטה זו, יוצאים כולם עמי הארצות?" - אני לא מתעלם אלא עונה, אבל אתה בוחר להתעלם מתשובתי, יחד עם האשמתי בהתעלמות, וחבל. שוב: אם אני חולק עליך, אינני אומר שאתה עם הארץ. אם אני מסביר אחרת ממך את השלט"ג - זה לא אומר שאתה עם הארץ לדעתי, וה"ה לדבריו ביחס לאחרונים.

ג. 1. לא הבנתי לא אין כאן עד מפי עד. 'ותשקוט הארץ' מפי הג"ר עזריאל והגר"י גנס שליט"א.
2. עוד כתבת: "הרב ליפשיץ בריזל כבר הוחזק בשקרים שכתב (בין היתר - אחראי לשקר הגדול בשם החזו"א) - כמובן, שעד שלא תביא הוכחות לדבריך, זה בגדר 'השמצה'. (אינני אומר שזה לא נכון, אלא שאמירות כאלו על מישהו כשהן חסרות ביסוס - זו השמצה.
3. כנ"ל לגבי כל מחבר שאתה טוען שיש בספרו שקרים - אם לא תוכיח זאת, זה השמצה.
4. לא הבנתי לשם מה הבאת את הסיפור על הרב ליפשיץ-בריזל וה-100,000$, אם בכדי לטעון שהוא שקרן - כמובן שאין להעמיד לעד המעיד בשם "כמה ת"ח מופלגים (ביניהם טוען רבני מירושלים ששכחתי את שמו, ואם תרצה אחפש)" כדי לפסול מישהו.

ד.' אפשר להכניס את דברי הרב יוסף אליהו שליט"א בשם "יש טוענים" - אם גם 'דינים והנהגות' יובא כ"יש טוענים" שהחזו"א...

ה. 1. כתבת: "מה שהבאתי מ'תשקט הארץ' (לא דברי עצמי..) הוא מכתב הגרש"ז נגד 'פאות קוקו' ושאר פאות, בתקנון שהוא חתום עליהם" - האם תוכל לצטט את המכתב? מה כוונתך "ושאר פאות" - הוא חתם כנגד כל הפאות?
2. עוד כתבת: "מה שהביא "יאירושי" מדבר מכתב כללי נגד פאות, ותמיהה של האדמו"ר מגור, שזה מופרך ביותר, כאילו האדמו"ר מגור תלוי בדעת הגרש"ז" - לא מופרך כלל, לא 'תלוי' בדעתו, אלא מתחשב בה, מעריך אותה ומברר אותה.
3. עוד כתבת: "לגבי ההבדלים הנחרצים בין הגרש"ז לבנו הגר"ש, לא ענית כלום. דעת הגרש"ז המשתקפת מכתביו, נוגדת בהחלט את דעתו של בנו. הגרש"ז כתב שלא למחות חס ושלום בנשי חב"ד, ובנו מעודד מחאות כאלה, מכאן משמע שהוא חולק עליו ומקצין את דעתו" - יתכן שהוא חולק עליו, אך זה לא אומר שהוא ישקר בשמו. חוץ מזה, סגנון פעולה אחר (הכולל מחאה במי שנוהג כדעת המ"ב, אם הוא עושה מעשה לא ראוי ואפילו מגונה) - איננו בהכרח מחלוקת.
4. עוד כתבת: "ומכאן משמע שהוא "הוסיף נופך" בדעת אביו, מדעתו שלו. לא "שקרן" חלילה, ואל תכניס מילים בפי" - זה לא אני שמתי בפיך, אלא אתה חזרת וכתבת זאת בפירוש: "ואולי הגר"ש סבר שמותר לשנות [- לשקר!] במקרה זה כדי "להציל" את עם ישראל ולהלביש את נשות ישראל בבנדנות?"

ו. 1. כתבת: "הגרש"ז לא ראה בפאות דבר ראוי? אין זה ניסוח מתאים ואין זה ניסוח הולם" - למה?
2. עוד כתבת: "ואם השמועות שהביא יאירושי הם מהספר 'חכו ממתקים', יש להכניס אותם כנ"ל בשם "יש הטוענים" עם הפניה לספר 'חכו ממתקים', וזאת אחר הבדיקה שאכן הדברים נמצאים שם, כמו שבדקת את הספר 'וישמע משה'." - זו הצעה סבירה, שייתכן שתתקבל על דעת כולם. דין 'ותשקוט הארץ' כדין 'חיכו ממתקים'.

ז. כתבת: "בערך יש להביא את העדויות כולם, את דברי הגרש"ז עצמו, ואת דברי אחרים בשם "יש הטוענים"." - יש להביל בין "יש הטוענים" ל"יש המעידים", ובפרט כשהם תלמידיו המובהקים ונודעו כגדולי תורה מפורסמים.

ח. כתבת: "כמו שהגר"ש אוירבאך אינו שקרן, כך גם 'ותשקט הארץ' שהוא ישר יותר מכל אדם אחר, והוא רב מכובד בזכות עצמו, וחיבר הרבה ספרים מועילים בנושאים שונים" - עניתי לזה לעיל, בשלוש נקודות: 1. הגר"ש מעיד בעצמו, 'ותשקט הארץ' - עד מפי עד. 2. הגר"ש מגדולי הדור, ואין להשוות אליו ת"ח צעיר יותר. 3. הגר"ש היה תלמיד מובהק של אביו, הגרשז"א, והיה רגיל לדקדק בדבריו ולעמוד על דעתו; 'ותשקט הארץ' אולי טעה בהבנה.
אגב, מדוע 'תשקט הארץ' - "ישר יותר מכל אדם אחר"? ולמי התכוונת שהוא פחות ישר מבעל 'ותשקט הארץ'?

כתיבה וחתימה טובה ולילה טוב! למאי נ"מ? 01:11, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי הרב למאי נ"מ, שלום וברכה.

ראשית, אם אפשר לא לפנות אלי בתואר "חכם" וכו', עד עתה נמנעתי מלבקש אך זה קשה לי.

א. אני לא יודע מה ערכה של "כתיבה באינטרנט" וכמה אפשר לסמוך עליה, בכל אופן הספרים הם עיקר הדברים, ובספרי האוסרים מצאנו שקרים וסילופים כחול הים, ומאידך בספרי המתירים (שהוזכרו לעיל) אשמח אם תצביע לי על סילוף מסויים.

אולם מסקרן אותי, איזה שקרים/סילופים מצאת במודעות רחוב או כתיבה באינטרנט מצד המתירים? האם יש בכלל מודעות רחוב בעד פאה? אליהו אמזלג 21:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הבהרה בלימוד דעת המתירים (ובהם השבט משמעון)[עריכה]

ידידי הרב למאי נ"מ כתב לעיל בזה הלשון: "לגבי השבט משמעון, הוא מביא את השלט"ג, ואת הבאר שבע המובא במג"א, ואת דברי המג"א, והוא דן בראיות לכאן ולכאן ולא מכריע. ואינני יודע מהיכן בראשית דבריו משמע כהמתירים".

כך כתב השבט שמעון: "בפאה נכרית מתיר השלטי גיבורים בשבת דף ס"ד, והוכיח כן מהגמ' שם. והמג"א בסי' ע"ה ס"ק ה' מביא בשם באר שבע לאסור פאה נכרית לאשה, והוא חולק עליו ומסכים עם הש"ג".

אם נשים לב, הוא מביא את המתיר, את האוסר, ולסיום את המתיר שהמג"א מסכים עם הש"ג. מסגנון הדברים מוכח שהוא מתיר (לאחר מכן הוא מפלפל בראיות לכאן ולכאן אך לא מכריע - וההכרעה היא כאן כאמור).

ראיה לכך ניתן לראות בדברי הבית יוסף ביורה דעה סימן פז סעיף ט:

"והרשב"א אע"פ שבחידושיו (שם ד"ה מתניתין) כתב שנראין דברי רבינו תם בתורת הבית (הקצר ב"ג ש"ד פד סוע"ב) כתב המבשל בחלב שבקיבה אפילו היה צלול מותר דאינו אלא כפירשא בעלמא ויש מי שאוסר בצלול אבל בשנקרש בחיי הבהמה מותר דכיון שנקרש (במעי) [בחיי] הבהמה חשוב כפרש והגאונים מסכימים להתיר עכ"ל. נראה מדבריו אלה שהוא סובר כדברי הגאונים."

הרשב"א בחידושיו מכריע כדעת רבינו תם, ולמרות זאת מסיק הב"י מדבריו בתורת הבית שהוא סובר כהגאונים, ומדוע? כיון שהוא הביא שם את המתיר, כתב שיש מי שאוסר, ושוב הביא שהגאונים מסכימים להתיר... למרות שבחידושיו הכריע כרבינו תם! וקל וחומר אם לא היה מכריע כר"ת בחידושיו.

זאת ראיה ניצחת לדברים שכתבתי. וכן יש ללמוד בשאר דברי המתירים המוזכרים בעמוד זה. אליהו אמזלג 20:51, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

השמעתי לת"ח אחד את ה"ראיה" הנ"ל והוא אמר כי אין שום קשר בדברים בין הרשב"א שבא לפסוק לאחרונים שכל מטרתם לתת מראה מקומות וציונים, בפרט שהזכיר את שניהם, אין מקום לפלפולים שכאלו, ובודאי שאם אותו דבר היה להפך, היית מוצא איזו ראיה, אולי מדיני חופה וקידושין, למשל, ההפך. מה הקשר בין דיוק בראשונים ללימוד הלכות מספרי ציטוטים? שמוכח שהמחבר גם לא ראה את באר שבע, אלא מהמג"א, אז איך הוא חלק עליו? יאירושי.

אכן אין להשוות בין ספרי פסיקה של ראשונים לספרי הלכה או מראי מקומות של רבותינו האחרונים. טישיו * שיחה 01:47, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג - נהניתי מהבקיאות. ובכ"ז צודקים דברי יאירושי, שההשוואה איננה לגמרי במקום, כי עיקר הראיה של הבית יוסף היא מכך שהרשב"א מסיים בדברי הגאונים (ובפרט שזה כנגד הסדר הכרונולוגי), וכן מהלשון "והגאונים מסכימים", ולא "וכן כתבו/דעת הגאונים". וזה שונה הנידון דידן, שמביא את שתי הדעות, ואז מתחיל להביא ראיות לכאו"א מהן.
ועוד, שייתכן מאד שברשב"א יש כלל שהלכה כיש אומרים בתרא (כפי שמקובל בדעת השו"ע), מה שלא נכון לכל מי שמביא שתי שיטות.
בכל אופן, נהניתי מאד מהבקיאות המופלגת של כת"ר. יישר כוח לכולם! למאי נ"מ? 16:13, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ידידי הרב טישיו,

אי אפשר לדחות ראיה שכזו תוך שימוש באימרות סרק "אין להשוות בין ראשונים לאחרונים".

ידידי הרב למאי נ"מ,

הצטערתי מאוד לראות שגם אתה הפכת לשטחי. אתה מחפש לדחות בקש את מה שאני כותב, כמו הנ"ל, או להבין את דברי המתירים? אצל הרשב"א אין שום כלל של "הלכה כי"א בתרא", כמו אצל השו"ע (שאגב, גם על כך יש חולקים), והרשב"א כתב במקום אחר להכריע בפשטות כדעת ר"ת - ועם זאת, כיון שהזכיר באותו מקום את הגאונים לבסוף, הבין שדעת הרשב"א להכריע כהגאונים. מה שהרשב"א נקט לשון "והגאונים מסכימים", לא מעלה ולא מוריד. הבנת הב"י היא בשל הסיום של הרשב"א בדעת הגאונים, וכך ממש ניתן לראות ב"שבט שמעון" וגם במתירים אחרים שהעתקתי לכאן.

בברכה, אליהו אמזלג 21:05, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אליהו, לא ציטט את דברי כראוי. בהחלט לא ניתן להסיק בין ספרי פסיקה של ראשונים, לספרים של האחרונים, האם אתה סובר שניתן להשוות בין המחלוקת האדירה, בין הט"ז והמג"א מצד אחד, למשאת בנימין ופוסקים נוספים מצד שני, האם כשהמחבר מביא דעה בשם "יש אומרים" האם הוא מתכוון לדחות אותה או לא הכוונה למחלוקת אודות דין רשות הרבים בהלכות שבת, לספר פסיקה בין ימינו? האם אתה סבור שגם בספר פסיקה של הרב עובדיה, ניתן להסיק מה דעתו כשהוא כותב "יש אומרים" באותה מידה בה מסיקים מהשולחן ערוך? מה הדמיון בין הרשב"א לאחרונים? איני מבין. טישיו * שיחה 06:09, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

יש כאן ניסוח של הרשב"א, שממנו למד הבית יוסף שהרשב"א הסיק להתיר. אין כאן "כללים" בדברי הרשב"א, ואין קשר ל"יש אומרים בתרא" שמובא בכללי פסיקת ההלכה של השו"ע. יש כאן ניסוח של הרשב"א, שדומה מאוד לניסוח של ה"שבט שמעון". איזה "חילוק בין ראשונים לאחרונים" יכול להיות כאן? ספר הפסיקה של הגר"ע יוסף מתאפיין בהכרעות, הוא לעולם לא מביא "יש ויש" ומותיר לקוראים לנחש מה הוא פסק להלכה. אולם בספרי ראשונים ואחרונים רבים, צריך להבין מתוך העיון מה הם פסקו, כמו במקרה הזה! אליהו אמזלג 10:31, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

מעניין שכולם הצליחו להבין את ה"קשקוש חסר הפשר" שהבאתי בשם ת"ח אחד, ולא הצליחו להבין מה אתה רוצה בכלל מהראיה הזו, וגם כעת רק השמצת ולא השבת לעניין, איפה הבנתך כתובה בהב"י ומה הקשר לספר ליקוט שאפילו לא ראה את הבאר שבע, איך לא פסק כמותו? ומה הקשר התחלה וסיום? הוא הרשב"א הנ"ל כתב יש מי שאוסר והגאונים מסכימים להתיר, זה לא יש ויש. יאירושי2 21:22, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

חכם אליהו אמזלג הי"ו,

1. דבריך נסובים על דברי ה'שבט משמעון' ולא על שאר המתירים? מדוע אתה מוחק זאת מהכותרת? מדוע אתה כותב בסיום דבריך משפט חסרי מובן: "זאת ראיה ניצחת לדברים שכתבתי. וכן יש ללמוד בשאר דברי המתירים המוזכרים בעמוד זה" - ?
2. כתבת לי: "אתה מחפש לדחות בקש את מה שאני כותב, כמו הנ"ל, או להבין את דברי המתירים?" - אגלה לכ"ת סוד: אין לי אינטרס לומר שבעל ה'שבט משמעון' אומר כך או כך, כי זה לא משנה לדינא אחר ש"עמודי הוראה" (כמו המשנה ברורה) אמרו את דברם.
3. עוד כתבת: "אצל הרשב"א אין שום כלל של "הלכה כי"א בתרא", כמו אצל השו"ע (שאגב, גם על כך יש חולקים)... ועם זאת, כיון שהזכיר באותו מקום את הגאונים לבסוף, הבין הבית יוסף] שדעת הרשב"א להכריע כהגאונים". - ממש לא הבנתי. אתה בא לומר שאצל כל הפוסקים, ראשונים ואחרונים, תמיד הולכים אחרי המובא לבסוף, ואעפ"כ אתה אומר ש"אצל הרשב"א אין שום כלל של הלכה כי"א בתרא"?
4. מדוע החולקים על הכלל שבשו"ע הלכה כי"א בתרא לא הקשו מהב"י שהבאת? האם אתה משווה כל האחרונים שנחלקו בשאלה זו ולא הביאו ראיה מהב"י הזה כעמי ארצות?
5. מהטענה העיקרית שלי התעלמת. טענתי שהרשב"א סיים את דבריו בדעת הגאונים, ואילו השבט משמעון המשיך להתפלפל להביא ראיה ולדחות, ולא חתם בדעת המתירים.
6. עוד כתבת: "מה שהרשב"א נקט לשון "והגאונים מסכימים", לא מעלה ולא מוריד" - זו דעה לגיטימית, אבל וודאי לא ראייה. יתכן שהבית יוסף למד מהלשון וכנ"ל.
7. אבקש מכבודו להיות בגדר החסידות של "נעלבים ואין עולבים", ולא להגיב באופן אישי לדברי יאירושי, אלא להתייחס לטענות הענייניות שבדבריו, כדרך הלל הזקן שאפילו בשאלות המטופשות של מי שבא להטרידו - מצא הרבה חכמה.

לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 22:38, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

א. הכותרת היא על כלל דברי המתירים כי כלל זה אינו נוגע רק לשבט שמעון, אלא על עוד מתירים שהעתקתי ברשימה הראשונה שקטעים ממנה נמחקו והועברו לקטגוריות אחרות.

ב. ח"ו שלכבודו יש אינטרס ח"ו, אבל הרושם שנוצר לי מהעיון בדבריך הוא שלא התעמקת כלל בדבריי, ונפנית מיד לדחותם. ואם תעמיק תראה שהראיה מתאימה ממש.

ג. לא מדובר אצל הרשב"א ב"יש אומרים בתרא". אלא הרשב"א הביא תחילה את הסברה הראשונה, הביא שוב סברה חולקת, ושוב את הסברה הראשונה. מכאן הסיק הב"י שהוא סובר כהסברה הראשונה. כך הוא ב"שבט שמעון": הביא את המתיר, הביא את האוסר ושוב ציין שהמתיר חלק עליו ודחה אותו.

במקרה של הב"י, יש כאן תוספת מענינת: הרשב"א במקום אחר כתב כמו הסברה הדחויה (שהביא באמצע), ללא שום חולק! ובכל זאת, הסיק הב"י מדבריו מה שהסיק.

ד. איני יודע מה החולקים על הכלל כתבו כדי לדחות אותו, ואם הם לא הביאו ראיה מכאן, אין זה הופך אותם לעמי הארצות. אין קשר גם לרב ליפשיץ, שהמציא פשט חדש בש"ג, באופן שכל גדולי האחרונים במשך חמש מאות שנה "לא זכו להבין", חלק "סתם פסקו כמוהו" וחלק "סתם חלקו עליו" ובזבזו דיו. אם חשבת לעקוץ אותי בכך, אין קשר כלל בין הדברים. וכמו שכתבתי בסעיף הקודם, זה לא עניין של "יש אומרים בתרא".

ה. ה"שבט שמעון" הביא ראיה לאוסר, ודחה, הביא ראיה למתיר, ודחה, האם זה משנה את מסקנת דבריו מקודם? אין דומה הבאת דעות האחרונים (כבדי משקל כמו המג"א, מגדולי הפוסקים, וראה בלשונות המתירים שהם "עמודי הוראה שעליהם סומכים באיסור סקילה") לפלפול בראיותיהם, שזהו פלפול בעלמא.

ו. לשון "והגאונים מסכימים" פירושו שהסכימו לדעה פלונית. מי אמר שהרשב"א צריך לפסוק כמו הסכמת הגאונים? אין בכך שום דבר, ולא מובן מה אתה רוצה לדייק מכאן.

אליהו אמזלג 23:35, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור אין קשר בין הדברים, אפילו שכתבת את אותם דברים בשבע סעיפים. כל בר בי רב דחד יומא מבין שאין קשר, בין לשון "יש מי שאוסר והגאונים מתירים", שאז הוא סובר כמותם, לבין כאן. מהסיבות גם שהביאו טישיו ולמאי נמ.

אבל במקום לענות הלכת על הקטע האישי? והשמצת אותי שהשמצתי, על איזו השמצה אתה מדבר? אולי תסביר ותוכיח שמילה אחת מדבריי לא נכונה. ככה אולי תעלה במעט את רמת האמינות שלך, אחר שנחשפו עריכותיך המגמתיות , אולי אז מישהו ישכח מה המטרה לשמה נכנסת לכאן ומה מטרתך. אתה קשקשת על מהדורה רביעית וחמישית, אני הסברתי למה זה. ואל תקשקש על הרב גרוס, בניסיון להתחמק מכל השאלות שהבאתי, על הסילופים המגמתיים של לקט שכחת הפאה וחן וכבוד, שחובה לציין זאת בערך עצמו גם כן.

יאירושי2 00:16, 24 באוגוסט 2012 (IDT)