שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

שינוי בערך

עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות: א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע. ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:

• לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
• הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
• הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.

לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מהתוכן שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי כל הספרים שהזכיר וכל התוכן, אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית. --Mishehu 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)

שינוי נוסף בערך

אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.

אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.

כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.

בברכה, אליהו אמזלג 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)

תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. אליהו אמזלג 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

לעורכים הנכבדים של ערך זה,

כבר כתבו קודמַי, Mishehu ואליהו אמזלג, ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.

חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- ט"ו בשבט) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.

להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:

1. רשימת תומכים ומתנגדים. זהו לא סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי הקטניות, בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
2. עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
3. סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:

"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."

משפטים אלו מקומם בערך רבי יהושע בועז או בערך שלטי גיברים (ספר), ולא בערך פאה נכרית.

דוגמא נוספת:

"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".

ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).

והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"

כמובן, זו הבעת עמדה. דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." (שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה).

יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...).

דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! למאי נ"מ? 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)

שלום וברכה.

דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה. בברכה, אליהו אמזלג 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)

בקשה

היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.

למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').

כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.

בברכה, אליהו אמזלג 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)

לאליהו,

קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.

שמחתי מאד על תיקוניך לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.

אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:

1. באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
2. אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי, וראה דברַי לעיל ולהלן.
3. כתבת: "למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה לערוך, אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית..."
   לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.
   למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן השקיעה מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת ר"ת ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת בספק. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.
   כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? (וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?) אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.
   וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).
   כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
4. עוד כתבת: "הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו." - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
5. עוד כתבת: " אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית." -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר (בשנית) חלק מהנימוקים:
   ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים (קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד).
   בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את הרמ"א והרב אלישיב שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה כאן). (ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.) זה פשוט מגוחך.
   בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים (הגר"א, הצמח צדק ועוד), שהרב מאיר מאזוז שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
6. עוד כתבת: "ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה." - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
7. אציין כמה דברים שהפריעו לי בעריכתך המחודשת:
   1. לפני עריכתך היה כתוב: "נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה."
      ואתה שינית ל-"נחלקו הפוסקים האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'."
      הסילוף גלוי לעין!!! הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד הרב עובדיה יוסף) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.
      ראוי היה שתכתוב: "או שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי (- חיצוני) המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כמראית עיין וחוקות הגויים."
   2. לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
   3. לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב לעבודה זרה."
      ואתה שינית ל-"אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב לעבודה זרה."
      כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - זו שאלה מציאותית ולא הלכתית ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
   4. גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "רוב הפוסקים הכריעו להיתר" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. (אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים). ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
   5. מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
   6. שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה (אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח).
      חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין לרב בנימין זילבר זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
   7. שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
   8. למה השמטת את הלינק: "שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף? (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)" -?

לסיכום, שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.

כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן בדף השיחה שלי, ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.

בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.

חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!

למאי נ"מ? 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

אבקש מלמאי נ"מ ושאר המשתמשים לערוך בעצמם בעיות שהן מוצאות לנכון ולנמק בתקציר העריכה, ערך נהיה מושלם רק כתוצאה מהתנפלות של עורכים רבים על הערך והכרעה כפי הרוב או הגרסא היציבה ודיונים בדף שיחה. בנתיים מחקתי חלקים שהיו סובייקטיבים בעליל, חלקים שנראו יותר כמאמרים מאשר ערך אנציקלופדי כו', לרוב הסברתי היטב בתקציר העריכה כל עריכה לגופה. טישיו 04:06, 25 במרץ 2012 (IST)

1.באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.למאי נ"מ? 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)

תשובות לדבריך, הרב המכונה "למאי נ"מ": 1. הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר "חן וכבוד" (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).

2. הערך כתוב בצורה אובייקיטיבית, אך כמובן שבערך פולמוסי, לכל אחד מהמשתתפים הוא נראה לא אובייקטיבי, עד שהוא נוטה לצד המתאים.

3. אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים. זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם, וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים, זה פריט הסטורי שצריך לציין כשעוסקים בערך "פאה נכרית".

-בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הב"ש לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.

-80 שנה אין זה מספר זניח.

-כותב הרעיון הוא בעל ספר "לקט שכחת הפאה" שציין זאת בתגובה למאמרו של הגר"מ מאזוז, שהביא את דעת הש"ג, וכתב "קמו כנגדו הב"ש..." וניסוח מוטעה זה נובע מעיוות ההיסטוריה.

4. אנציקלופדי הוא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.

5. אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה.

-אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של "אחרונים" - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.

-דעת הגרי"ש אלישיב הוא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה ענין של "העדפה" ולא ענין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בוידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.

-אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך. שים לב כיצד עשית "מחלוקת" בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא "הרב וולפא" שלא נחשב ל"גדול הדור".

6. אתה מוזמן בבקשה ליצור ערך אובייקטיבי.

7. הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך). כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך "רדיד" על המטפחת או על הפאה.

-כרכת את הבאר שבע יחד עם הרב עובדיה יוסף, כשאין שום קשר ביניהם, וגם הגר"ע אסר פאה מתוך כמה טעמים שציין שם (ולאוסרי הפאה האחרונים, יש בהחלט סתירה פנימית - כיצד הם אוסרים פאה ומתירים מטפחת, אם ממה נפשך צריך להיות "רדיד" על הפאה. קושיה זו הקשה הגר"ש משאש על דעת הגר"ע יוסף, בשו"ת תבואות שמש אבן העזר סימן קל"ח).

-אם בפתיח יש דברים שלא מוצאים חן בעיניך (כמו: רוב נשות הציבור החרדי לובשות פאה), אין זו סיבה להשמיטם.

-בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.

-ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.

-הנתון ששלטי הגיבורים כיהן כרב הקהילה הספרדית באיטליה, הוא חשוב, לאור העובדה שיש הטועים וחושבים שהמנהג החל מהאשכנזים, ועוד טעות, שהמנהג החל מהאפיקורסים, ועוד טעות, שהמנהג החל עקב גזירת הצאר, שכל הדברים הללו היו במקומות שונים ובזמנים שונים, אך המנהג החל אצל סתם יהודיות שהחלו ללבוש פאה, בקהילה הספרדית דוקא ולא האשכנזית, והמתיר הראשון הוא ספרדי.

8. שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.

תגובה לדבריו של טישיו - בעריכותיך יש דברים רבים שאינם נכונים, ותקצר היריעה הקצרה של הנימוק לעריכה, כדי לבאר אותם. אולם אם אתה רוצה להתנהל כך, אין לי בעיה.

בברכה, אליהו אמזלג 22:58, 31 במרץ 2012 (IDT)

עניתי לך בהמשך על עקרי הדברים, אך מכיוון שלא השבת עד כה, אני מחזיר את הלינק שהוזכר בסעיף 8). בכבוד, למאי נ"מ? 10:49, 30 באפריל 2012 (IDT)

עריכתו של טישיו, והבעייתיות שבה

א. מחיקת הקדמה רלוונטית לערך, בטענה שזהו מאמר תורני ולא אנצקלופדי, ומאידך הכנסת טקסט שלם משו"ת "יביע אומר" לתוך הערך... זוהי בפירוש אי אובייקטיביות,

בנוסף יש לציין כי הדיון האם ע"פ הירושלמי ניתן לאסור פאה, הוא "חידוש" של יביע אומר, כיום כולם יודעים שה"ערוך" המובא בפתח תשובתו של "יביע אומר" אינו הערוך אלא אחד מהאחרונים, בשם "מוסף הערוך" (רבי בנימין מוספיא), ובוודאי שאין זה יסוד המחלוקת. גם רוב מפרשי הירושלמי פירשו ש"קפליטין" הוא מטפחת ובהתאם גם לבבלי וגם לרמב"ם שאסר מטפחת מטעם זה.

מה גם שרבי בנימין מוספיא מעולם לא אסר פאה, מכמה סיבות. א. הוא דיבר על פאה לפי פירוש הערוך עצמו - שמקיפה את הראש ולא מכסה אותו. ב. הוא אסר פאה מטעם שצריך להיות עליה רדיד, והיום לא נהגו ללבוש רדיד על המטפחת, ממילא גם אין צורך ברדיד על הפאה.

על מנת להיות אובייקטיבי, השמטתי את ההקדמה לאור טענתו של טישיו, ועם זאת מחקתי גם את המאמר הסובייקטיבי שהוכנס מתוך "יביע אומר".

ב. הטקסט שהכניס טישיו לערך מתוך יביע אומר:

-תלמוד ירושלמי - אינו קשור כלל לנדון, לא הובא בעשרות האחרונים העוסקים בזה, הוכנס רק ע"י "יביע אומר" שבלבל בין הערוך לבין מוסף הערוך, שאף הוא לא אסר פאה (ראה לעיל).

-כל הנדון שאח"כ, שייך לגבי מטפחת, הם מותר לצאת בה לרשות הרבים, ואינו שייך כלל למחלוקת העקרונית על פאה נכרית.

-לאחר מכן הובאו דברי הבאר שבע "לעומתו" (שאין זה לעומתו, ולא היה חי כלל בדורו, כנ"ל), תוך העתקת כל הטקסט מתוך "יביע אומר" וכל השתלשלות הענינים בצורה סובייקיטיבית (היה גם ניתן לכתוב שהצטרף אליו הרמ"א, והפרישה, וכל גדולי האחרונים), ש"הדבר פשוט" שהמשנה דיברה בפאה שתחת הסבכה.

יש ראיות רבות לכך שבזמנם לא לבשו כלל רדיד, ההיפך הגמור מדברי הב"ש, ניתן לראות כאן, והדבר לא כל כך "פשוט".

טענת הב"ש לאסור פאה נבעה בעיקר מהאיסור העיקרי שצריך להיות רדיד עליה, ולא מתוך דיון האם הפאה המדוברת היתה תחת הסבכה או לא, או משום קלתה.

ג. הכנסת שינוי בדברי היעב"ץ, בצורה סלקטיבית - שהיעב"ץ העיר על הרמ"א וכל המעתיקים את דבריו. אין שום הכרח שהמעתיקים את דברי הרמ"א, הבינו כמו היעב"ץ (וכמו כן אין הכרח שהיעב"ץ הבין כך בדבריהם), שהרי כולם ראו את דברי הרמ"א בסימן ש"ג, ששם התיר פאה במפורש, וראו גם את דברי הפוסקים המתירים שהלכו בעקבותיו, מגדולי האחרונים: פרישה, מג"א, פמ"ג, וכן הלאה.

עם זאת שינויו של טישיו הוכנס לערך, תוך שינויים מתבקשים בניסוח.

ד. הורדת קטעים שלימים מתוך הערך - בטענה שהם לא אובייקטיביים. לאור הכנסת קטע שלם מתוך "יביע אומר", אני תמה על טישיו שכתב כך, ועם זאת, הוא מוזמן להסביר מה לא אובייקטיבי בקטעים אלה.

ה. הכנסה בדברי העטרת זקנים שהוא מתיר רק "משערות חברתה", אין זה נכון, עטרת זקנים הבין כך בדברי ה"לבוש" אך אין הכרח שהוא עצמו סובר כך. כנ"ל בדברי פוסקים אחרים, הדבר הוא מיותר כיון שכולם התירו שערות עצמה ממש (אחד הפוסקים כתב שאין מחלוקת כלל בזה, והדבר נובע מטעות בדברי הלבוש ותו לא).

ו. קישורים לאתר "פרידמן" ותוספות נכונות לרשימת האוסרים, נותרו על כנם מתוך עריכתו של טישיו.

אולם יש שינויים שאינם נכונים:

-הכנסת הרב וואזנר בתוך רשימת האוסרים, אינה נכונה, הוא כתב במפורש להתיר פאה שאינה ניכרת.

-הבאר שבע אינו גדול האוסרים, הוא רק ציטט את מהר"י קצנלנבוגן.

-דעת האדמו"ר מסאטמר שנויה במחלוקת, הגר"ג ציננער שליט"א כתב שהוא מתיר.

-ה"אפי זוטרי" לא אסר ללכת עם פאה, ואדרבה משמע מדבריו שמותר רק "מגונה הדבר".

-האדמו"ר מגור לא אסר מעולם ללכת עם פאה, ואפשר לראות את כל הנשים בחסידות גור הולכות עם פאה, וע"פ התקנות אצלם אסור לקנות פאה שמחירה למעלה מאלף דולר. המקור לדברים שהכניס טישיו בשמו, הוא הספר "עולמות של טוהר", שמחברו, אורי סופר, הוא אדם מפוקפק שהספיק לשבת גם במעצר, ובוודאי שאינו בר סמכא, ושמועות אלה מחוסרות מקור ואינן ראויות להיכנס לאנציקלופדיה. אגב, גם לפי הציטוט, הוא לא אסר כל פאה.

ז. הכנסת "מקור לציטוטים" מתוך אתר "פרידמן" - זאת טעות, הפוסקים המתירים, רשימת המתירים, גם גדולי הדור המעדיפים, ואתר "פרידמן ספרים" בעצמו, לקחו כולם מהספר "חן וכבוד" המופיע בספריית היברובוקס.

ח. הכנסת קטגוריה חדשה של "אוסרים פאה ללא כיסוי" היא מיותרת, כל האוסרים פאה מודים שמותר ללכת עם פאה תחת הכיסוי.

אליהו אמזלג 00:15, 1 באפריל 2012 (IDT)

1. לא זכור לי שהכנסתי מאמר מיביע אומר, ואם כן זה נעשה בטעות.

2. מה שהכי מפריע לי בעריכותיו של אמזלג, שהופך את הערך לבמת המאמרים שלו. הוא מוחק את הקטע שהיה בעבר מתחילתו, על השתלשלות המחלוקת החל מהגמרא והראשונים, ובמקום זה הכניס א הפרשנויות שלו לכך שמזמנו של הש"ג לא היה חולק עליו, שהם מאמר מקורי. אם אתה רוצה, ניתן בהחלט לכתוב למה אף אחד לא חלק עליו, אם מפני שכו"ע סברי שמדובר בחידוש גדול שא"צ אפילו לחלוק על זה כו', אם מפני שהספר לא התפרסם דיו, ואם מפני שלא יצאו באותו זמן חיבורים רבים על התלמוד (55 שנה). ובכל מקרה, באנציקלופדיה לא מכניסים מאמרים מקוריים. כמו כן המאמר שלך ש"לא מצאנו אף אחד" שכותב שהפאה נכרית הוא משום צניעות אלא מדובר בגזירת הכתוב וכיו"ב הוא בהחלט מאמר מקורי שניתן לחלוק עליו, אם אתה רוצה אני יכול לכתוב מאמר נגדי ולהכניס לערך, אבל זה לא הולך כך. באנציקלופדיה מכניסים עובדות או מקורות שכבר נכתבו ולא מאמרים מקוריים. טישיו 05:36, 1 באפריל 2012 (IDT)

ערכתי את הערך, מאוסף מאמרים לא קשורים לערך אנציקלופדי. אני מבקש ומתחנן לא להוסיף לערך מאמרים. טישיו 12:26, 1 באפריל 2012 (IDT)

אתה לא יכול להתעלם מכל ההערות שלי, ולהמשיך לעשות בערך כרצונך. הכנסת טקסט שלם, כמו שהוא, באותו מבנה וסדר שהוא מופיע ב"יביע אומר", זה לא טעות וזה לא מקרה. השתלשלות המחלוקת כמו שאתה מציג אותה, זאת הטעיה. המחלוקת לא החלה מהירושלמי ובוודאי שלא מהערוך (ואפילו לא מוסף הערוך), שכלל לא הביע דעה בנושא האם מותר ללבוש פאה או אסור. כאשר יש מחלוקת עקרונית בפירוש הירושלמי, וכאשר רוב מפרשי הירושלמי לא פירשו שקפליטין זה פאה, הרי אין מקום כלל להזכיר אותו במחלוקת זאת (והדבר דומה לכך שאכתוב שהרמב"ם מתיר ללבוש פאה, על סמך פירושו למשניות וכיו"ב).

ותגובה לדבריך: לא הפכתי את הערך ל"במת מאמרים" שלי, הקטע שהעתקתי לכאן הוא מהספר "חן וכבוד" שניתן לקרוא אותו בספריית היברובוקס, וזה מופיע שם בהקדמה. שם מתוארת השתלשלות הענינים והמחלוקת, אתה מוזמן לערוך אם משהו לא נראה לך, אבל לא למחוק הכל באופן שרירותי. את המאמר לגבי צניעות, אני בעצמי הוצאתי, והתגובה שלך כעת מיותרת לחלוטין. הפתיחה שלך עם הירושלמי והערוך - היא פשוט טעות. אליהו אמזלג 11:00, 2 באפריל 2012 (IDT)

הערות- חלק א'

לבקשת ידידי טישיו נ"י, התחלתי לעבור על הערך, ואף ביצעתי כמה שינויים (רובם קטנים, טכניים ומקומיים), והנה החלק הראשון של הערותי:

• ההערה החשובה ביותר. ויקישיבה היא אנציקלופדיה, ולכן הערכים צריכים להיות בסגנון אנציקלופדי המתאים לכל הציבור, ולא בסגנון ישיבתי קשה, ב"לישנא דרבנן" וכד'. לא הפסקתי לעבור הרבה על הערך, אבל בפסקאות עליהן עברתי ראיתי שכל התוכן נכתב כך, ואפילו אני שאני בחור ישיבה לא תמיד הצלחתי להבין למה התכוון הכותב. חשוב מאד מאד להקפיד על כך, אחרת אין כל ענין בויקישיבה!!! (וראה על כך בדיון שהתקיים על כך בויקישיבה בו היתה תמימות דעם לגבי ענין זה).
• פאה חובשים לא לובשים. חשוב מאד להקפיד על לשון תקנית במידת האפשר!
• יש להשתמש בתבנית מקור כאשר מציינים מקור מספרי התלמוד והפוסקים, ולא להכניסו להערת שוליים (ראה בדיון הנ"ל ובמקומות נוספים בהם הסקנו בין השאר כי רק מקורות שאינם מקורות תורניים "קלאסיים" כגון ספרות מחקר וכד', כן מקורות שמובאים יחד עם ציטטה, יובאו בהערת שוליים) נא להקפיד על כך (זה גם מוסיף נקודות בתחרות...)
• חזרנו על כך פעמים רבות בבית המדרש שם, שאין כלל מקום בויקישיבה לתארים כגון "זצ"ל", "שליט"א" "הגאון" וכד'. אני יודע שיש כאלו שחולקים עלי בענין זה, ובעז"ה אנחנו מתכוונים להעמיד את הענין להכרעת המשתמשים, אבבל בינתיים לענ"ד הדבר פסול ומיותר.
• עוד תיקון לשוני- אמנם בעברית הספרותית יש לשם את הנקודה לפני המרכאות, אולם בעברית שאינה כזו מקובל לשי את הנקודה לפני הגרשיים.

• הערה נוספת- והיא דווקא לטישיו נ"י- הערך שיטת הרמ"א בעניין פאה נכרית אמור להיות חלק מהערך הזה, לא ערך בפני עצמו.

בברכת העם, התורה והארץ ובציפיית ראית הישועה השלמה, אריאל ביגל נ"י 18:16, 1 באפריל 2012 (IDT)

תודה לך, אני מסכים על כל הערותיך. על האחרונה הגבתי בדף השיחה של הערך. טישיו 03:23, 2 באפריל 2012 (IDT)

ני מצטרף לדעתו של אריאל, שיטת הרמ"א בענין פאה נכרית אינה "פולמוס" כלל, רוב ככל האחרונים הסכימו עם הרמ"א וישנם שחלקו עליו, ורק היעב"ץ כתב ב"דרך אפשר" שאולי ניתן לומר שהרמ"א דיבר רק על קריאת שמע, האם לזאת יקרא "פולמוס בן מאות שנים"? את מי באים לרמות כאן? את אלפי נשות ישראל החרדיות שהולכות ע"פ פסק הרמ"א והמשנ"ב? אליהו אמזלג 11:03, 2 באפריל 2012 (IDT)

לאריאל,

אני מסכים מאד עם הערותיך. לגבי ההערה על מיקום הנקודה, למיטב ידיעתי הדלה, בעריכה תורנית מקובל שאין לשים נקודה לפני מרכאות בשום אופן, אלא אם כן יש משפט שלם בתוך הציטוט (ובזה יש הנוהגים לשים את הנקודה קודם המרכאות, ויש שלא). דומני שכך יש לנהוג אף כאן.

בכבוד רב,למאי נ"מ? 13:04, 17 באפריל 2012 (IDT)

הערה חשובה

כאשר ראיתי ש"טישיו" חוזר ומעתיק מתוך "יביע אומר" את הירושלמי והערוך כיסוד המחלוקת, אני רואה צורך להדגיש כאן: המחלוקת בענין פאה החלה לפני כחמש מאות שנה, בזמן שלטי הגיבורים, כאשר הוא התיר, ומהר"י קצנלנבוגן אסר, יסוד המחלוקת אינו הירושלמי, וכמובן לא "הערוך" (או מוסף הערוך), את הירושלמי ואת מוסף הערוך אפשר לפרש לכאן ולכאן, והדברים מובאים בתשובות האחרונים כסייעתא לאסור או להתיר, אך אין זה "יסוד המחלוקת", כי אם באופן סלקטיבי.

באופן אובייקטיבי - המחלוקת היא האם פאה יכולה לשמש ככיסוי ראש, או שמא אסורה, מטעמים כמו מראית העין, בחוקותיהם לא תלכו, פריצות, דת יהודית, וכו'. אין לכך קשר לגמרא בבלי או ירושלמי, למרות ששני הצדדים השתדלו להביא ראיות מהתלמוד. בברכה, אליהו אמזלג 11:41, 2 באפריל 2012 (IDT)

לאליהו אמזלג נ"י

שלום ויישר כח גדול על העריכה!

אבקש להעיר לך כמה הערות, הנוגעות לוויכוחים ביני לבן כבודו, ודומני שאף לוויכוח בין כבודו לאחרים (טישיו ואריאל).

ראשית, כדי שלא תחשוד. באופן אישי לא קראתי עדיין את תשובת הרב 'יביע אומר' בעניין פאה נכרית, אלא קראתי את הספר 'לקט שכחת הפאה' ועוד מאמרים רבים של המתירים, והם שכנעו אותי שהעיקר לדינא הוא שמותר ללכת עם פאה נכרית (למנהגנו שאין חובה ללבוש רדיד). לגבי השאלה מה עדיף - פאה נכרית או מטפחת, יש צדדים לכאן ולכאן, ואכן בזה ישנם הבדלים בין האדמו"ר מחב"ד, הרב משאש ועוד גדולים ועצומים, לבין הרצי"ה (כך שמעתי), הרב אלישיב (לפחות לדעת חלק מתלמידיו) ועוד גדולים ועצומים. לי באופן אישי הדברים אינם מוכרעים.

כמובן, דעתי האישית איננה רלוונטית בעריכת הערך, אך אני כותב זאת כאן כדי שלא תחשוד אותי שאני מוטה לצד האוסר את הפאה. (גם אם לא קראתי עדיין את הספר 'חן וכבוד', מה שסביר שעוד אעשה בלי נדר).

אוסיף עוד הערה צדדית, אינני ת"ח ולא רב. אני בחור ישיבה פשוט, ופחות מכך. אין צורך לכנות אותי בתארים שאינם משקפים מאומה, מלבד העובדה שאני מאמין בתורה שבעל פה ואינני קראי ח"ו.

וכעת לגוף העניין. ניסיתי, ונסו גם אחרים (טישיו ואריאל) להסביר לך שהערך איננו במה להבעת דעה כלשהי בסוגיה זו, גם אם הדעה נכונה. כדי להקל עליך לבחון האם אתה משתמש בערך כהבעת עמדה (שאני מסכים לה) או כערך אנציקלופדי, כדי מאד שבשלב זה תשמור על הסגנון של ויקישיבה.

כעת אנסה להתייחס לדבריך למעלה (עפ"י אותו מספור): 1. כתבת: "הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר 'חן וכבוד' (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל)." - על זה אעיר כמה הערות:

א. מכללי העריכה בוויקיפדיה (אני חסום, ולכן לא אוכל לתת לך לינק, אך אם אינך חסום תוכל למצוא זאת בעצמך) שאין לערוך ערך על פי קריאת ספר אחד או מאמר אחד, אלא יש לקרוא כמה מאמרים בנושא. אם הדברים אמורים אפילו בנושאים שאינם פולמוסיים, ק"ו שבנושא השנוי במחלוקת יש לקרוא כמה וכמה מאמרים התומכים בעמדות שונות. (כמובן, כדאי לקרוא לבחור בצורה מאוזנת את המאמרים, שלא לקחת כמה מאמרים מצויינים הנוטה לצד א', וכמה מאמרים חלשים יותר הנוטים לצד השני. וזה עוד נושא שלא ניגע בו כעת).

לאחר קריאת המאמרים, יש להקפיד להביא את שתי הדעות, ולא את הדעה הנכונה (לדעת הכותב).

לכן, העובדה שכל דבריך מקורם בספר 'חן וכבוד' היא בעייתית. מקורם אמור להיות - לא פחות - בתשובת 'יביע אומר'. (ובזה יש להשיב על חלק מטענותיך כלפי טישיו). (אגב, יש להעיף ציטוטים מ'יביע אומר', שהוא מגדולי הפוסקים בדורנו, מאשר מקונטרס 'חן וכבוד', שהמחבר איננו מפורסם בכל 'עולם הישיבות').

ב. הספר 'חן וכבוד' איננו תחליף להבאת מקורות, שכן הערך כשלעצמו אמור להספיק, מבלי להיזקק לקרוא שום ספר/מאמר נוסף. (כמובן, לשם התרחבות יש לקרוא עוד הרבה מאמרים וספרים, אך אני מדבר על המידע הבסיסי המופיע בערך).

2. אני אינני "אחד מן הצדדים", בוודאי לא בצד ההפוך לשלך. אעפ"כ הערך נראה לי ממש לא אובייקטיבי.

אגב, דומני שגם טישיו ואריאל, השי"ת ישמרם, אינם ממתנגדי הפאה נכרית, אלא מתומכי האובייקטיביות בוויקישיבה.

3. א. אני ממש מתפלא על דבריך: "אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, ש...החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך" - לדעתי זה מגוחך!

ב. בנוסף, לא מקובל בוויקישיבה לערוך סקירה בסגנון כזה (כפי שהדגמתי למעלה), וזה סימן וגם סיבה, שלא נכון לעשות זאת בערך זה.

ג. עוד כתבת: "שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים." - זו לכל היותר הבעת עמדה, ולא עובדה. ואסביר יותר.

מבחינת העובדות, היו הרבה מהאחרונים שהתנגדו לפאה נכרית, מטעמים שונים, שחלקם (או רובם) אינם רלוונטיים כיום, אך זה לא משנה. זה לא פסק מוסכם, שאחרי מאות שנים קם חולק. זה דבר שהיה שנוי במחלוקת במשך מאות, כפי שאתה יודע לא פחות טוב ממני.

לשם האיזון, אזכיר ג"כ שדעת הרב עובדיה יוסף שליט"א (כפי שהבאתי לעיל) שרוב הפוסקים אוסרים...

ד. עוד כתבת: "זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם" - למה?

ה. עוד כתבת: "וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים" - למה?

ו. עוד כתבת: "בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הבאר שבע לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא." - הבאר שבע בתחילת תשובתו (סי' יח) מביא ש"בכתיבת יד הרב המובהק מהר"ר יהודה ז"ל קצנאילנבוגין" חלק על השלטי גיבורים. אז היה מישהו עוד קודם הבאר שבע שחלק על השלטי גיבורים.

ז. כתבת עוד דברים שאינני מסכים עימם, אך אין טעם לחזור על דבריי (למשל, יש בינינו ויכוח האם 80 שנה זה הרבה או מעט).

4. כתבת: "אנציקלופדיה היא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר." - האם אתה חושב שבמילים אלו ענית על דבריי דלעיל? אני חושב שלא!

אין שום סתירה בין 'אנציקלופדיה' ל'תורה'. יש ספרים ומאמרים תורניים המביעים עמדה, ויש ספרים ומאמרים תורנים המסכמים את הדעות הקיימות. גם הספרים מהסוג השני הם תורניים, אך הם משתדלים לשמור על אובייקטיביות. אנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית לפחות כמו הסוג השני של הספרים והמאמרים התורניים.

5. א. אנחנו בוויכוח האם נכון לעשות רשימת פוסקים לכל צד. אני חושב שלא, ואתה חושב שכן. ניתן להעמיד זאת להצבעה, אך עד שלא תעשה כך, יש לפעול לפי המקובל בוויקישיבה ולא לעשות רשימת פוסקים.

ב. כתבת "אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה" - אני חושב שזה מגוחך, גם בערך הזה וגם שם, ולכן, לא עשו זאת שם, ולא נעשה זאת כאן.

ג. עוד כתבת: "אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של 'אחרונים' - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים." - כבר כתבתי שלדעתי זה מגוחך, וכעת אסביר בלנ"ד את דעתי.

הכינויים והקטגוריות לא משנות, אלא מה שמשנה יותר זו העובדה שהרב אלישיב שליט"א איננו רואה את עצמו, ואף אחרים אינם רואים אותו, בתור מי שראוי לחלוק על הרמ"א. הרב אלישיב בסך הכל אומר שהיות והרמ"א התיר - זה מותר.

ד. עוד כתבת: "דעת הגרי"ש אלישיב היא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה עניין של 'העדפה' ולא עניין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בווידאו, שם התבטא בבירור על הנושא." - כתבת דבר נכון בהקשר לא נכון. כלומר, הרב אלישיב אוסר פאות משער ע"ז מהודו. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.

ה. עוד כתבת: "אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך." - שוב, זה לא משנה מה אני או אתה חושבים (ואנחנו כנראה מסכימים). אם יש ויכוח מהי דעת הרמ"א, הגר"א או כל חכם אחר, - אין אפשרות באנציקלופדיה אובייקיטיבית להכניסו לרשימת האוסרים או המתירים, שכן יש מחלוקת מהי דעתו. יש לכתוב בגוף הערך: החכם פלוני כתב כך וכך, יש הסוברים ששיטתו היא... ויש הסוברים ששיטתו היא...

ו. עוד כתבת: "שים לב כיצד עשית 'מחלוקת' בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא 'הרב וולפא' שלא נחשב ל'גדול הדור'." - אבקש שלא תיתפס לקטנות. (זאת הייתה סתם דוגמה, ולגבי תוכן דבריי זה לא משנה אם הגדולים סבורים כך או אחרת).

זה גם ישתלם לך. שכן אם תמנע מלהיתפס לקטנות, גם אני אמנע מלהעיר לך ש"גדולי האחרונים" זה הרמ"א והגר"א, ולא הרב משאש או הרב פינשטיין זצ"ל. (זו סתם הערה צינית, אינך צריך להתייחס).

6. הזמנת אותי לערוך ערך אובייקטיבי.

ידידי היקר, אני נמנע מלהרוס דברים שאנשים בנו בעמל גדול, מבלי לשוחח אתם ולנסות להגיע למסקנה משותפת. מה גם שאתה מומחה יותר בתחום, ועדיף שאתה תשתדל לערוך ערך אובייקטיבי, מאשר אני. - בהצלחה!!!

7. א. אחזור ואבקש ממך, אל תיתפס לפרטים. תשים לב לטענות העיקריות שלי ולהן תתייחס. אפשר להתווכח מה אמר הבאר שבע או הרב עובדיה (שלא קראתי את דבריהם בפנים), אך לא זה הנושא. הנושא הוא האם הפתיח של הערך מוסכם על כל הפוסקים בכל הדורות, ללא שום יוצא מן הכלל, ואני חושב שלא.

ב.כתבת: "הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך)." - עדיף להתבטא "שגוי"/"לא מדוייק"/"לא נכון", ולא "סילוף" - ובפרט שאין כאן כוונות זדוניות.

ג. ובהמשך הדברים: "כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך 'רדיד' על המטפחת או על הפאה." - גם אם טעיתי לגבי הבאר שבע, תסכים איתי שזו דעת הרב עובדיה יוסף שליט"א או איזשהו ת"ח אחר. וא"כ א"א לעשות פתיח לערך נגד דעתם.

ד. כדאי שבגוף הערך יהיה הסבר רהוט מהוא 'רדיד', ולמה הוא נצרך - לדעת חלק מהפוסקים.

לגבי נושא הפאות מהודו.

ה. כתבת: "בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר." - ראשית הנתונים אינם ברורים, יש מביאים נתונים כאלה ובעבר התפרסמו גם נתונים אחרים (כידוע לך). ציטוט נתונים מספרי פוסקים איננו מוסמך, זה הנתונים שהגיעו לפניהם, וייתכן שהגיעו נתונים שגויים. וייתכן שבתקופות מסוימות היו רוב הפאות משער ע"ז, ובתקופות אחרות לא.

ו. ובעיקר, זה לא משנה. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע שאיננו תורני. מוצא הפאות - זה מידע טכני, ולא הלכה. אפשר לדבר ע"ז בבית המרחץ.

ויקישיבה תעסוק רק בשאלה לגבי פאות שיש בהם חשש תערובת ע"ז, האם מותר להשתמש בהם או לא. האם בהודו או בערב הסעודית מייצרים פאות, באיזה איכות, והאם הפאות שם הן נעשו מעשר שהקריבו אותו לע"ז, - זה לא רלוונטי.

ז. עוד כתבת: "ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה." - זה דמגוגיה, כי אני כתבתי לספק מידע מוטעה. אני כתבתי שוויקישיבה לא אמורה לספק מידע, ואתה משום מה מתעקש שכן, בלי סיבה מובנת (לי, כמובן).

ח. עוד כתבת: "ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים." - שוב עשית מעשה דמגוגי. לא כתבתי שצריך לכתוב שדעת הרב אלישיב שליט"א (שיהיה בריא במהרה!) מקובלת על כל הציבור, אלא להציג את הדברים כמחלוקת, ולא לכתוב הרוב מתירים, כשאיש לא בדק זאת (כלומר: איש לא ספר את מלמידי הגריש"א המסכימים לדעתו).

8. כתבת: "שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה." - זו הודאה בפשע! (כמובן, זו לשון מליצית...)

בוויקישיבה מביאים את כל דעות, וזה לא משנה אם יש לכותב "תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד" או לא.

אגב, אם הרב הנ"ל היה כותב שאף הרב עובדיה יוסף מתיר פאה נכרית במצבים מסוימים (שלום בית/נשים שכל חברותיהן לובשות פאה נכרית, או כל סיטואציה אחרת) - היית נמנע מלצטט אותו בגלל שאין לו תפקיד מהותי בהנהגת ש"ס וגם אינו מהרבנים הפוסקים שם?!

זו עריכה ממש לא אובייקיטבית!

זה שלדעתך, זה נגד דברים מפורשים של הרבי, זה לא רלוונטי. שוב, דעתך או דעתי, לא משנות כלום. יש להביא את כל דעות חכמי ישראל.

עוד מילה אישית: אני מאד מעריך את ידיעותיך הרבות בסוגיה זו, ואתה אהבת האמת הבוערת בקרבך, ואת ההיקף המרשים של הנתונים שהכנסת לערך. ואעפ"כ אבקש תתאמץ להאזין גם לדעות אחרות, ולשנות את הערך ולתת לו מימד אובייקטיבי יותר.

ברכה והצלחה,למאי נ"מ? 15:59, 17 באפריל 2012 (IDT)

המשך

9. כעת אני מכין רשימה חלופית של האוסרים ושל המתירים, וזאת ע"י עריכה מחודשת לרשימה שערכת. בהמשך - בלי נדר - אברר על דעת פוסקי נוספים. ברצוני לשמוע את דעתך האם להעדיף את להכניס את הרשימה 'שלי' לערך. (במידה ויתגלה בינינו ויכוח - נבקש את הכרעתם של משתמשים אחרים).

10. בעודי עורך את הרשימה הנ"ל עברתי על הרשימה שלך, ומצאתי בה כמה וכמה בעיות:
א. רשימת הפוסקים המתירים מתוארת בכינויים רבים, כדוגמת: "הגאון הספרדי הידוע ביושר עיונו" ושאר מיני מליצות, ובכל אחד מהרשימה מצויין מעמדו (מגדולי הפוסקים, רבו של...), תפקידו וחיבוריו; ואילו ברשימת הפוסקים המתירים קיצרת הרבה יותר.
אגב, כבר העיר לך ידידינו החכם אריאל ביגל נ"י שבוויקישיבה אין מקום לכתוב תארים.
ב. קיים חוסר איזון מובהק בין הרשימות - הרשימה של המתירים כוללת גם חכמים שאינם מפורסמים, וגם חכמים שרק הוזכרו באחד מספרי המתירים. לעומת זאת רשימת האוסרים כוללת רק את בעלי החיבורים (מלבד הרב קצנלבוגן), ואפילו כשמובאת תשובה שלימה של חכם אחד בספרו של חברו - הוא לא מצורף לשם נוסף!!! (למשל, הישועות יעקב באו"ח אוסר פאה נכרית בעצמו, ובאה"ע מובאת תשובה ארוכה של נכדו - בעל ברכת רצה, לאסור פאה נכרית, ולא מנית אותו בפני עצמו).
ג. שיא האבסורד בנושא זה הוא באות מג ברשימת המתירים של מר, וזה לשונו: "גאון נוסף בדור שלפניהם, שהוזכר בשו"ת פני יצחק הנ"ל לאחר הסכמת חכמי ארם צובא, ושם נכתב שכבר נחלקו בזה מהר"א שמעא ומהר"א סתהון זצ"ל, וא"כ אחד מהם התיר." - מדוע זה מופיע רק ברשימת המתירים ולא ברשימת האוסרים?!
יש לי עוד השגות על הרשימה של מר, אך עיקרן כבר מבואר בדברים הנ"ל (מס' 5,9-10).

בברכת יישר כוח גדול! --למאי נ"מ? 22:11, 18 באפריל 2012 (IDT)

הערה על עריכתי

בוקר טוב!
בעריכתי הכנסתי את המחלוקת על חובת הרדיד לפסקה רקע הלכתי - חובת כיסוי הראש לנשים.
לעניות דעתי, נושא זה צריך להיות בכותרת עצמאית (לא ב'רקע' אלא בעצם המחלוקת), משום שהוא חלק מרכזי ויסודי מגוף המחלוקת לגבי פאה נכרית.
לצערי, אינני יודע כצד לעשות זאת נכון, לשמור על הרקע, ולתאר נכון את המחלוקת ההלכתית. (בעצם, הנכון היה לתת אִזכור קצר לנושא ב'רקע', ולתת הרחבה גדולה שלו בפרק עצמאי, אולם אינני יודע לעשות זאת). (בהתאם להצעה, יש להכניס ג"כ את עיקרי המחלוקת על הפאה הנכרית, ל'רקע ההלכתי').
יישר כח גדול לטישיו לכל העוסקים במלאכה!!!למאי נ"מ? 08:41, 30 באפריל 2012 (IDT)