שיחה:תורה ומדע: הבדלים בין גרסאות בדף

רוח הערך

צר לי על רוח הערך כפי שהוא מופיע כעת. אתר ויקישיבה, מבית מדרשה של ישיבת בית אל, משקף פתיחות, מחשבה והתמודדות אמיתית עם שאלות, וכמובן הכל מתוך יראת שמיים.

ההתעסקות ב"ראיות מהמדע לתורה ולדברי חז"ל" מביכה פעם אחר פעם את מי שבאמת מבין בסוגיא, ולמד באמת גם את דברי חז"ל וגם את הוכחות המדע.

נקדים שמגדולי הראשונים לא חששו לדחות את דברי חזל בעניינים מדעיים, ולא מצאנו בעיקרי היהדות שהיתה לחזל רוח הקודש בעניינים מדעיים (להרבה ראשונים), ואדרבה, ישנם מקורות מפורשים שידיעות בענייני בריאות למשל נלמדו דווקא מהגויים.

בכל הדורות עסקו בראיות לדת, ולא מצאנו שהראשונים הביאו ראיות מתחום זה.

ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל.

הערך, כפי שהוא מוצג היום, נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע, והכריח את עצמו להסביר זאת. כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו.

כל מי שלומד באמת את הסוגיא ("באמת" פירושו: מתוך רצון להגיע לאמת בלי הנחות מוקדמות) יודע שיש הרבה יותר קושיות מראיות בתחום זה. וגם הראיות - לאחר בדיקה אמיתית, לעיתים אינן ולא כלום.

(רק אתן דוגמא: אחת הראיות הגדולות כביכול - לגבי עיבור השנה ואורך המולד - מדובר בערבוב של כמה טעויות וחוסרי דיוק בטעות או במכוון: כבר בראשונים יש דעה שזמן המולד אינו ברוח הקודש, היוונים ידעו זאת עוד לפני הנכתב בגמרא, גם אצל הגויים היו לוחות שתיאמו את זמן החמה עם זמן הירח. והמולד שבגמרא אינו מדויק לחלוטין, עד שהיום נצבר כבר הפרש משמעותי. ובכלל, לזמן המולד לא צריך רוח הקודש, גם בזמנם היה אפשר להגיע לזה באמצעים שעמדו לרשותם. אין כאן המקום להאריך בזה, אבל מי שרוצה לעיין ולהגיע לאמת - יגיע אליה).

לצערנו הרב, העיסוק ב"ראיות" מהמדע לתורה גורר וגורם דווקא לכפירה, משום שמי ששומע שדברי חז"ל אמורים ע"ם היהדות להתאים למדע, ובודק ומגלה שהדברים לא נכונים - מגיע דווקא לכפירה. ואיני מדבר על תיאוריה אלא למעשה ארגוני הכפירה ימ"ש מתבססים הרבה מאוד על טיעונים אלה, וחבל ש"ארגוני החזרה בתשובה" נותנים חומר בערה למדורת הכפירה.

ומי שיחפש את האמת יגיע אליה. מתוך תפילה לאמונה אמיתית המבוססת על ראיות אמיתיות.

אחיקם (שיחה) 11:32, 17 ביולי 2013 (IDT)

בערך הנוכחי (פרק "שיטות המפרשים בסתירות בין התורה למדע, וקווים כלליים") מוצגת גם השיטה שחז"ל לא צריכים להסתדר עם המדע. ואולם מוצגת גם השיטה ההפוכה, ומכאן הצורך להרחיב בדבר כיצד הדברים מסתדרים לפי שיטה זו. (והרב אחיקם החליט ששיטה זו היא טעות, ולענ"ד זה אינו התפקיד של ויקישיבה להחליט מי הצודק). ולגבי הראיות מהמדע ליהדות, הרב אחיקם מוזמן לפרט איזה פגם מצא במה שמוצג בערך. (הערך כלל לא מדבר על עיבור השנה והמולד, אז מה הטענה?). יש לציין שאירגוני החזרה בשאלה ימ"ש כבר השקיעו זמן והון רב כדי לנסות "להשיב" על הראיות שמביאים אירגוני התשובה מהמדע ליהדות, ובכל זאת לא עלתה בידם כפי שניתן לראות בקונטרס "בדרך לאמת האבסולוטית".

ואגב לא אוכל שלא להתייחס לכמה משפטים חריפים שכתב הרב אחיקם. וחלילה אינני רוצה להתקיף אף אחד (ובודאי לא הרב אחיקם שהוא באמת יהודי ת"ח), רק אשיב להתקפות והאשמות חריפות שהוא כתב כאן:

הרב אחיקם האשים את כותב הערך שכתב "כמובן תוך התעלמות מכל מה שלא מתאים לו". אני מזמין את כל הקוראים לראות את ההיסטוריה של הערך, ותראו שהתשובות ל"סתירות" בין התורה למדע הם תשובות ל"קושיות" שפירסם הרב אחיקם בעצמו. כלומר הרב אחיקם פירסם רשימה של "סתירות", ועל אותה רשימה בדיוק כתבו את התירוצים. אין כאן שום התעלומות משום דבר. הרב אחיקם יכול להוסיף כאן לרשימה את כל ה"סתירות" שהוא מכיר ויהיה מופתע לראות שלכל ה"סתירות" (כביכול) יש מענה הולם.

הרב אחיקם מאשים את הכותב לנטיה מעיקרא: "נראה בעליל שנכתב ברובו ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל מתאימים לדברי המדע" - יכול להיות שהוא צודק, אבל מצד שני, אבקש מהקורא לראות בהיסטוריה את הערך המקורי, הנכתב ע"י הרב אחיקם, ויראו "שנראה בעליל שנכתב ע"י מי שהחליט מראש שדברי חזל אינם מתאימים לדברי המדע". אז אם כן, לא נעשה לערך הנוכחי עוול גדול, כי בין כה היה לכותב עמדה מראש.

הרב אחיקם כותב: "כל מי שלומד באמת את הסוגיא" (מרחיב בגדר "באמת"). יש כאן האשמה חריפה נגד הרב נויגרשל והרב זמיר כהן ועוד רבנים חשובים, שכביכול מעוותים דברים ואינם מעיינים באמת כמו שהרב אחיקם מעיין. אני מסופק אם ראוי לדברים אלו להופיע בדף שיחה של ויקישיבה.

הרב אחיקם כותב: "ועל כל ראיה שנמצאת - יש כמה וכמה קושיות מידיעות מוכחות מדעיות נגד דברי חז"ל." משפט מרשים מאוד, ואני שומר לעצמי את הזכות להעלות ספק אם אכן יש בידו של הרב אחיקם להוכיח את מה שכתב כאן. כאמור, הרב אחיקם מוזמן להציג את כל אותם ההוכחות המדעיות שמצא. ובאמת ובתמים לא זכיתי להבין מדוע הרב אחיקם חושב שיש בידו יותר חומר מאשר מה שיש בידי אירגוני החזרה בשאלה ימ"ש, הרי הם כבר עשו את כל המאמצים ובכל זאת נמצאה תשובה מספקת לכל טענותיהם.

בברכה ובהערכה--Mishehu (שיחה) 12:59, 17 ביולי 2013 (IDT)

מטרתי לכתוב בשביל אנשים שלומדים מדע ובודקים אותו, ויודעים גם ללמוד את הסוגיא בגמרא, ובשבילם אני כותב: אל תתפתו לחשוב ש"דעת התורה" היא זו שמוצגת לעיתים ככזו, שדברי חזל מתאימים למדע. לא. ישנם הרבה רבנים, בכל הדורות, שהם תלמידי חכמים ומגדולי ישראל, וידעו את המדע היטב, והם חוזרים ואומרים: חזל קיבלו את המדע שהיה בזמנם ממדעני אותה תקופה או מנסיונם. מהרמב"ם עד ר' שלמה פישר (יצויין עוד כי הגמרא משתמשת בתירוץ "סוד ה' ליראיו" במקרים נדירים מאוד, כגון סוטה ד:, ולא הופכת את זה לכלל שכל הידיעות המדעיות באו מסוד ה').

למה זה חשוב לי כ"כ לכתוב זאת? כי מי ששמע רק את דברי האומרים שחזל ידעו הכל, ובודק ורואה שהדברים אינם אמיתיים, עלול לחשוב שיש ח"ו בעיה בתורה או באמונה. וח"ו אין הדבר כן.

עוד הערה: הרצון לרומם את קרנם של חזל שידעו ברוח הקודש את המדע, באותה מידה מוריד את קרנם של הרמב"ם ועוד ראשונים שכתבו את ההיפך. כך שלא ברור אם בסופו של דבר מישהו מרוויח מכך.

אגב, לטענה שגם אני כביכול החלטתי מראש את דעתי. ממש לא כן. התחנכתי בבית ספר שחזל קיבלו את המדע ברוח הקודש (המחנך שלי היה מרצה בערכים והיה נותן לנו מהרצאותיו) אבל מה... עם הזמן החלטתי לבדוק ולחפש את האמת. חבל שלא כולם עשו כמוני.

ולמי שחושב שיש כאן שתי דעות - אז לא, זה לא דעות בהשקפה (אני מוכן לשמוע כל השקפה - מנטורי קרתא עד הר המור ועד הגוש...). זו מציאות (בימינו, שהדברים ניתנים לבדיקה ברורה, שלא כבעבר. וכמו שכתב בספר "המדע שבתורה", שמה שהיה פעם מחלוקת - היום הוא ברור מבחינה מציאותית, כמו בעוד תחומים). או שאתה בודק אותה, או שלא. כמו שרב (ויש כזה) שהוציא חוברת שבה הוא הסביר שדוד המלך לא היה בצבא. זה לא שיש שתי דעות. זה פשוט מאוד - יש אמת ויש שקר.

והכי חשוב - בענייני אמת ושקר - הערך, כפי שהוא עתה, מבוסס בין השאר על שקרים. ממש כך.

דוגמא לשקר גס - אני מצטט: "יש לציין שבגמרא בשבת שצוטטה לעיל, מזכירה במפורש "ביצי כינים" ואפילו שואלת האם כוונת התנאים היתה לביצי הכינים המוכרות מתקופתם. וא"כ חז"ל ידעו שכינים מטילות ביצים ומתרבות ולא נוצרות מעיפוש." מי שפותח את הגמרא בשבת קז: רואה את האמת. הגמרא מקשה מהפסוק "ביצי כינים" ומתרצת "מינא הוא דמיקרי ביצי כינים". פירוש: זה מין אחר של בעל חיים שקוראים לו ביצי כינים, אך אין לו קשר לכינה והוא לא ביצה של כינה. לכן, כל התירוץ על כך שמצאו מינים של כינים שלא נולדות מביצים - ממש לא מתחיל ליישב את הגמרא. מוכח בהדיא מהגמרא שהם לא ידעו על מין של כינים שנולד מביצה. זה פשט גמרא. וכך הבינו כל האחרונים שדנו בסוגיא והסכימו על כך שהיום ידוע אחרת מהגמרא (מחלוקתם רק מה לפסוק להלכה). כמובן שאין שום קשר לכך שידעו שיש כינה זכר ונקבה. נסיון לקשור בין הנושאים הוא שוב, הטעיה.

עוד דוגמא לשקר - ציטוט: "ראשית כל יש לציין שדוקא חז"ל ידעו הרבה לפני המדענים, שכדור הארץ הוא זה שמתסובב סביב לשמש. כפי שהוזכר לעיל, בזוהר הקדוש מבואר להדיא שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה". למיטב ידיעתי הזוהר מדבר על כך שכדור הארץ הוא כדור, ושבחלקו יום ובחלקו לילה. עד כאן נכון. אבל! לא מדובר שם על סיבוב הארץ סביב השמש. לא מובן לי מה חשב מי שקישר בין העניינים. אגב כל מי שמעיין בויקיפדיה רואה שהיוונים הוכיחו מדעית שכדור הארץ כדורי, הרבה לפני הזוהר. ואם כבר מעיינים בסוגיא, פשט הגמרא בבבלי שכדור הארץ אינו כדור, כפי שכתב בשו"ת שבות יעקב ח"ג סי' כ. ועוד, למי שמגלה את המדע ע"פ הזוהר - שיסביר קודם את דברי הזוהר על ארצות שיש בהם בני אדם בלי אף, בני אדם עם שבעה ראשים וכו'. ועוד, מי שבודק מה חשבו חזל - מי מסתובב סביב מי - מוזמן לפתוח את דברי הרמב"ם במשנה תורה ולראות בפירוש שהארץ במרכז וגם השמש וגם כל כוכבי הלכת מסתובבים סביב הארץ! מה שברור שאינו נכון מבחינה מדעית. יש להוסיף שכידוע הזוהר התגלה רק לפני כ-700 שנה, וכבר כתבו האחרונים ובראשם היעב"ץ שבוודאי שלא כולו מרשב"י אלא יש בו חלקים מאוחרים יותר. כך שראיה מהזוהר - בוודאי שאין.

אדון לכף זכות שיש חוסרי-אמיתות שלא נובעות משקרים, אלא מחוסר ידע מדעי או תורני. למשל - הראיה המובאת בערך מכך שבתקופת התנאים ידעו על הידבקות מאדם בריא וכו'. הכותב מגיע מזה לידיעה על דברים כמו חיידקים וכו'. וכן הראיה מחצר כבד, שהיא ללא ספק ידיעה רפואית נאה. צר לי לאכזב, אך לפני למעלה מ-3000 שנה, דהיינו עוד עמוק בתקופת התנך, בסין הכינו חיסונים לאבעבועות שחורות. אני לא דורש מכל אדם לדעת את פרט זה, אבל מי שמפיץ לציבור ראיות באמונה - ראוי שיבדוק קודם את ראיותיו. וכפי שאף אחד לא חושב שלסינים היתה רוח הקודש להבין כיצד עובד החיסון, כך אפשר להניח לחז"ל ולא להעמיס בדבריהם רוח הקודש.

עוד נקודה מעניינת: הראשונים הזכירו את היצור המכונה היום "בת ים", ויש מהאחרונים שהזכיר "אדם זאב" (אדם שמתהפך לזאב), ויש מהראשונים מי שכתב שבשתן של חולה כלבת יש דמות של גורי כלבים. למה את זה לא מנסים להסביר לפי המדע?

צר לי שיש המאמינים שלצורך הוכחות אמונה אין צורך לבדוק את האמת. ויש לכך אף דוגמאות חריפות יותר, ואין כאן מקומם (לדוגמא, ע"פ רוב האוחזים ב"שיטה" זו הם גם המביאים ראיות מהדילוגים בתורה - שהוכח מתמטית שאין מהם שום ראיה).

ועיין עוד מה שכתבתי בבית המדרש בעניין ערכים נוספים בויקישיבה שמובאת בהם בעיקר רק דעה אחת, זו ש"פחות" מציאותית:

http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94%3A%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9#.D7.94.D7.91.D7.90.D7.AA_.D7.93.D7.A2.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA

אין לי להוסיף יותר. והרוצה לראות את האמת יראה.

אחיקם (שיחה) 13:23, 22 ביולי 2013 (IDT)

יש לי כמה הערות על הערך.

הכותב מביא את הגמרא בפסחים צד: "יש לציין גם שלענין השמש, מפורש בתלמוד מסכת פסחים שמסקנת חכמי ישראל היתה שהיא יורדת בלילה למטה מהארץ (כלומר בצד השני של העולם) ולא למעלה מהרקיע". ואולם מגמרא זו נראה דווקא הפוך. הגמרא שם אומרת "חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום". כלומר מכאן רואים את ההפך שחז"ל לא ידעו את המדעים ברוח קדשם, כי אחרת לא היה שייך להשתכנע מחכמי אומה"ע. יש לציין שבשט"מ בכתובות יג: אומר (הובא בגהש"ס) "וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפ' מי שהיה טמא חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים וכו' ואמרינן התם אמר ר' תשובה לדבריהם כו' ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל היינו נצחון בטענות אבל האמת הוא כחכמי ישראל והיינו דאמרינן בתפלה ובוקע חלוני רקיע". וזה ודאי לא ע"פ המציאות. וממ"נ לפי ר"ת הרי מסקנת חכמי ישראל הפוך מהמציאות והפוך מהוכחתו של כותב הערך. ואם שלא כר"ת הרי שהגמרא אומרת שחכמי ישראל טעו במציאות. גם כותב הערך הביא בהערה 67 את הש"מ, אך לא שם לב לכך שסתר את עצמו.

נקודה נוספת שכתב עליה הרב אחיקם, אך נראה לי שכתב בקצרה. כותב הערך קשר בטעות בין השאלה האם העולם עגול, והשאלה מי מסתובב סביב מי. הסיפור המופרסם (והלא נכון) על גלילאו שנהרג ע"י הכנסייה ואמר "נוע תנוע" היה על המחלוקת מי מסתובב סביב מי, כדה"א או השמש, ואין שום קשר לזה שהעולם עגול, כמו שידעו היוונים לפני 2500 שנה, הרבה לפני הגמרא ולפני הזהר. (רשב"י חי לפני כ-1850 שנה). בגמרא אין זכר לכך שכדה"א מסתובב סביב השמש.

לא מצאתי שום ראשון שאומר שחז"ל ידעו את המדע ברוח הקדש, אני אמנם לא בקי בכל רזי התורה, אולם הייתי שמח אילו היו מפנים אותי למקור כזה. בש"מ בכתובות לא מצאתי שכתוב כן. אשמח לראות אם יש, ורק אני לא מצאתי. (אפשא לצתת, או לתת מקור מדויק יותר ד"ה וכד').

תמוה מאד שיבוא אחרון ויגיד שיש בדברי הגאונים והרמב"ם אפיקורסות.