שיחה:פאה נכרית: הבדלים בין גרסאות בדף

מתוך ויקישיבה
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
(←‏דעת הראי"ה: פסקה חדשה)
 
(385 גרסאות ביניים של 10 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==שינוי בערך==
{{תיבת ארכיון|[[/ארכיון 1|'''1''']];  [[/ארכיון 2|'''2''']];  [[/ארכיון 3|'''3''']]}}
עשיתי שינוי מהותי בערך, באשר היו בו כמה בעיות קשות:
א) הערך היה בלתי אובייקטיבי לחלוטים, כלומר הראה רק צד אחד במטבע.
ב) הערך לא היה ערוך בצורת אנציקלופיה (כמתאים ל"ויקישיבה" או ויקיפדיה) מכמה סיבות:
*לא הובאו מקור הדין וצדדי המחלוקת, אלא כל הערך התמקד רק להביא ציטוטים שפאה עדיפא ממטפחת.
*הערך היה מלא ציטוטים, דבר שלא מתאים לאנציקלופדיה.
*הציטוטים כל הזמן חזרו על עצמם, אותו תוכן מפי רבנים שונים, דהיינו לא היה בזה עריכת אנציקלופדיה כי אם מסע שיכנועים בעד הפאה.


לכן עשיתי שינוי מהותי בכל הערך, להתאימו לויקישיבה, עם זאת יש לציין, שלא מחקתי שום דבר מ'''התוכן''' שנכתב על ידי העורך הקודם, כלומר רשמתי '''כל''' הספרים שהזכיר '''וכל התוכן''', אלא שלא עשיתי זאת בצורה של ציטוטים ציטוטים, כי אם בצורה אנציקלופדית.
'''העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם.''' --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)
--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] 10:38, 15 בינואר 2012 (IST)


== אודות השינויים האחרונים ==


שלום וברכה,


==שינוי נוסף בערך==
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=81825&oldid=81554 כאן] מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן [[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#לגבי השתלשלות העניין של פאה נכרית|השגותי על כל העריכות הללו]]. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.
אינני מתיימר לקבוע כי המשתמש Mishehu הוא סובייקטיבי ביסודו, אולם עריכתו היתה סובייקטיבית ממש. רוב הערך הועתק ככתבו וכלשונו מהספר "יביע אומר" וכן הלאה, רוב המתירים נשמטו מהערך ובמקומם הופיעו רק האוסרים (ובריבוי גדול), דעת יחיד בשיטת הרמ"א (היעב"ץ) הובאה בהרחבה, נכנסו עשרות פרטים לא מדוייקים, כמו דעת הגרב"צ אבא שאול, ועוד ועוד, ע"פ מקורות שאינם נאמנים בעליל, כדוגמת העלון "עקבתא דמשיחא" שנערך ע"י אדם אנונימי ללא כל אחריות על המתפרסם, וכיו"ב.


אי לכך לקחתי על עצמי את שיכתוב הערך, וככל הניתן אתאימו למבנה האנציקלופדי הרגיל.
'''שינוי א':''' {{ציטוטון|ובסוף דבריו מפרט  שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו.}}


כמו כן ערכתי את דף השיחה, שהכיל פרטים רבים שאינם תואמים למה שהיה אמור להיות בדף שיחה.
דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.


בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:20, 8 בפברואר 2012 (IST)
בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת '''דרך רשות הרבים''' בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, '''אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים'''".


תוספת: דרושה עדיין עריכה אנציקלופדית, שאותה אבצע בהמשך. [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 16:54, 8 בפברואר 2012 (IST)
גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.


:לעורכים הנכבדים של ערך זה,
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.
:כבר כתבו קודמַי, [[משתמש:Mishehu|Mishehu]] ו[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]], ה' יצליח דרכם, שהערך זקוק לעריכה רצינית בכדי להפוך לאנציקלופדי.
:חשבתי לנסות הערב קצת לסייע, אך ראיתי שאליהו שוקד על הערך בהתמדה, ואתמול (- [[ט"ו בשבט]]) הוא עוד ביצע עריכות. אשר על כן הנני מעיר רק בדף השיחה ולא מתקן בגוף הערך, מתוך תקוה שדברַי יפלו על אוזניים קשובות.
:להלן כמה נקודות יסודיות שטעונות עריכה מחודשת:
:#רשימת תומכים ומתנגדים. זהו '''לא''' סִגנון מקובל בוויקישיבה, ולענ"ד בצדק. מגוחך להציג רשימה בה נמצאים השלט"ג והרמ"א מחד, והדברי יואל מאידך. זה לא עובד כך. כמו שאין לעשות רשימה עם אוסרי ה[[קטניות]], בה ימצאו מחד הרמ"א ומאידך הרב עובדיה יוסף שליט"א. זה פשוט מגוחך! (לענ"ד).
:#עצם חלוקת הפִסקאות: 'יסוד המחלוקת', 'מקור הדין וטעמו של כיסוי הראש' - בעייתית. נראה שהפִסקה 'יסוד המחלוקת' רק באה לבטא את דעת הכותב שהעיקר לדינא להקל - ור' להלן כמה הערות על סִגנון הפִסקה.
:#סִגנון אובייקטיבי. הכתיבה הסובייקטיבית בולטת בעיקר בפִסקה 'יסוד המחלוקת'. באנציקלופדיה לא כותבים כך:
:::"הפוסק הראשון שהתיר פאה נכרית והעלה נדון זה על שולחן הפוסקים, היה הגאון הספרדי רבי יהושע בועז ברוך זצ"ל, שנולד בספרד בתקופת מרן רבי יוסף קארו זצ"ל, בשנת רל"ב לערך, ובהיותו אברך צעיר גלה בגירוש ספרד (שנת רנ"ב) לארץ איטליה. בגאונותו העצומה, חיבר בצעירותו את הפירושים החונים על דף הגמרא, אשר הם לעיניים לכל לומדי התלמוד, הלא הם "עין משפט נר מצוה" המציין לכל הלכה ברמב"ם ולכל מצוה בסמ"ג, פירוש "מסורת הש"ס" המציין היכן מופיעים דברים מקבילים במקום אחר בתלמוד, ושם הובאו גם הערותיו והגהותיו על הש"ס, ו"תורה אור" המציין מה מקורו של כל פסוק המובא בגמ'. וכל התורה היתה מונחת בכיסו, כמשה בדורו. ובספרו הגדול "שלטי הגיבורים" על הרי"ף, הביא את דברי הראשונים, וחידש מדעתו חידושי דינים בהלכה, ושם במסכת שבת (סד:) כתב..."
::משפטים אלו מקומם בערך [[רבי יהושע בועז]] או בערך [[שלטי גיברים (ספר)]], ולא בערך פאה נכרית.
::דוגמא נוספת:
:::"...ובדורו לא חלק עליו איש, ולא מצינו אף אחד מגדולי הדור ההוא שערער על מנהג הנשים לצאת בפאה נכרית. ובאותו הזמן, לפני כחמש מאות שנה, כבר רווח המנהג לצאת בפאה נכרית, כי הש"ג כתב "סמך לנשים היוצאות", ומשמע שהיו נשים רבות שנהגו כך בזמנו, ולכן ראה לנכון ליישב את מנהגן. ולאחר שהתפרסמו דברי הש"ג, נהגו כל הנשים הכשרות במדינתו לצאת בפאה נכרית, באופן שאין הבדל בין נשואה לבתולה, וכמו שהעיד הגאון רבי יעקב פארדו בספרו "אפי זוטרי" (על השו"ע אה"ע סי' כ"א ס"ק ט'. נדפס בשנת תקנ"ז), ובין דבריו כתב שם: "וכבר נתפשט המנהג בכל איטליה כדברי שלטי הגיבורים".
:::ורוב גדולי הדורות הבאים אחריו הסכימו עמו, מי בשתיקה ומי בפסק הלכה... ובכל דור ודור שהתעוררה בו הלכה זו, כתבו עוד ועוד פוסקים להתיר, עד המאספים לכל המחנה, משנה ברורה וכף החיים, ופוסקי דורנו, ובראשם נר המערבי סבא דמשפטים מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו (כמאה ושלושים פוסקים המתירים פאה נכרית, מכל החוגים והעדות).
:::והיחידי שהביא בספרו דעה חולקת על ה"שלטי גיבורים", היה ה"באר שבע", שנולד כשמונים שנה אחר הש"ג (בשנת ש"י), וספרו התפרסם רק לאחר חמישים וחמש שנה מהדפסת הש"ג (בשנת שס"ט)"
::כמובן, זו הבעת עמדה. דעת [[הרב עובדיה יוסף]] שליט"א שונה: "...שרוב הפוסקים אוסרים הדבר בהחלט..." {{מקור|יביע אומר ה אה"ע ה$שו"ת יביע אומר ח"ה, מילואים לאבהע"ז סי' ה|כן}}.
::יתירה מזו, הסִגנון של 'הסכמה שבשתיקה' הוא בעצמו הבעת דעה. באנציקלופדיה כותבים: השלט"ג אמר כך וכך, וכן פסקו הרמ"א וכו' וכו'. מאידך בשו"ת באר שבע כתב כך וכך. יש מי שרצה לדייק משתיקת הפוסקים לדברי השלט"ג, שנדפס בשנת ... ורק בשנת ... העיר עליו הבאר שבע, ששאר הפוסקים הסכימו בשתיקתם לדעת השלט"ג {{מקור|(הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה, עמ'...)}}.


:דומני שאין צורך להוסיף על הערות אלו, מלבד עריכה מחודשת לחלוטין של הערך. בברכת יישר כח! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 01:17, 10 בפברואר 2012 (IST)
'''שינוי ב':''' {{ציטוטון|יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו).}}
::שלום וברכה.
::דומני שהערך היה זקוק לשיפוץ מסיבי, היות והעורך הקודם הציג אותו בצורה סובייקטיבית מאוד. אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית. ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה '''משני צדדיה'''. בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 19:58, 12 בפברואר 2012 (IST)


דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?


== בקשה ==
אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.
היות ולמדתי את הנושא לעומק, אני יודע שקיימים עיוותים וסילופים כמעט בכל תג ותג מדברי הפוסקים, שליט"א וזצ"ל. על כן יהיה אפשר לקיים דיונים ארוכים, כחול הים, על כל פסיק ופסיק שנכתב בערך זה, האם כך היא דעתו של פלוני, והאם כך היא דעתו של אלמוני.


למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית (הכחלת פרטים וכו').
'''שינוי ג':''' {{ציטוטון|אבל  מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת [[רבי משה פרובינצאלו]] מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך  כל שכן פאה.}}


כמו שכתבתי לעיל, מדובר בערך פולמוסי מאוד. לכל פרט ופרט יש שני צדדים, ואפשר להציגם. הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא ישא אופי אנציקלופדי ברובו.
קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).  


בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 20:44, 12 בפברואר 2012 (IST)
בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).


אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.


וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.


:לאליהו,
'''שינוי ד':''' {{ציטוטון|הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. '''אולם''' יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם.}}
:קודם כל - ברכות יישר כח על השתתפותך בעריכת הערך.
:שמחתי מאד על [http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 תיקוניך] לערך. אחת ממעלות האדם היא ידע לקבל ביקורת ולתקן דרכיו. עשית זאת יפה מאד, הלוואי ואלמד ממך נקודה זו, יחד עם עוד נקודות אחרות כבקיאותך המופלאה בסוגיה זו.


"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).


:אך, אעפ"כ, דומני שיש להעיר כמה הערות:
בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.
:#באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של [[הרב שמואל הבר]] שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.
:#אחזור על דברַי דלעיל: הערך כתוב בסִגנון '''לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי''', וראה דברַי לעיל ולהלן.
:#כתבת: "''למיטב ידיעתי, כל מה שהכנסתי לערך זה, הוא נכון ואובייקטיבי. אין מה '''לערוך''', אלא יתכן ויש מה להוסיף, מהמצדדים לאסור פאה, וכמו כן, יש צורך להכניס עניינים להערות שוליים, ולערוך את הערך יותר מבחינה אנציקלופדית...''"{{ש}} לענ"ד יש להעיר על דבריך שמצאתי כמה וכמה דברים שהכנסת לערך ואינם אובייקטיביים.{{ש}}למשל, מי אמר שלומדים מזה ש-80 שנה לא היה חולק? זו תקופה קצרה מאד יחסית. אתן דוגמה מתחום אחר: שיטת הגאונים שזמן ה[[שקיעה]] מוקדם הרבה מזמן השקיעה לשיטת [[ר"ת]] ורוב הראשונים. האם מישהו כתב נוסח כזה "מימות הגאונים ועד ר"ת עברו 200 שנה ולא נמצא חולק" - ?! זה נוסח לא מקובל בספרות התורנית, שמשמעותו מוטלת ב[[ספק]]. כמובן, יש מי שכתב ללמוד מנקודה זו (הרב וולפא בספר לקט שכחת הפאה וכנ"ל, וכן עוד ת"ח), אך באנציקלופדיה אובייקטיבית יש לציין זאת בסגנון שכתבתי בתגובתי הקודמת.{{ש}}כל זאת מעבר לנקודה: מי אמר שעד ה'באר שבע' איש לא חלק על השלט"ג? {{מקור|(וכי עברת על כל הספרות התורנית מזמן השלט"ג ועד הבאר שבע?)}} אגב, צ"ל "עדיין" לא נמצא, כי יתכן ובעתיד ימצא כת"י של חכמים שחלקו על ההיתר, ואולי אף בחריפות.{{ש}}וחוץ מזה, מה זה משנה אם החולקים חיו מאה שנה קדימה או אחורה? מילא אם זה שתי תקופות שונות לחלוטין, אך 80 זה ממש זניח.{{מקור|(כמובן, יש מי שכתב את הנקודה שהזכרת, אך זהו רק כטיעון נוסף בפולמוס, ומטעמים נוספים, עכ"פ נכון לכתוב "יש מי שכתב שהיות ועד הבאר שבע לא נמצא חולק" וכו' וכנ"ל).}}{{ש}}כפי שציינת בעצמך, יש הרבה מה לערוך, היות והערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית.
:#עוד כתבת: "''הערך מטבעו יהיה תורני יותר, ולא יישא אופי אנציקלופדי ברובו.''" - העמדת המילים 'תורני' ו'אנציקלופדי' בסתירה - מהווים סתירה לוויקישיבה ולעוד אנציקלופדיות תורניות, כדוגמת האנציקלופדיה התלמודית. הערך יכול להיות וצריך להיות גם אנציקלופדי.
:#עוד כתבת: "'' אינני סבור כמוך, שרשימת מתירים ורשימת אוסרים היא מיותרת או לא אנציקלופדית.''" -ולא נימקת, על אף שבאת לחלוק על דברַי, ולכן אסביר {{מקור|(בשנית)}} חלק מהנימוקים:{{ש}} ראשית, רשימה כזו איננה מקובלת בנושאים אחרים {{מקור|(קטניות בפסח, זמן ר"ת, ציונות ועוד)}}.{{ש}}בנוסף, רשימה כזו היא מגוחכת, כי אי אפשר לשים ברשימה אחת את [[הרמ"א]] ו[[הרב יוסף שלום אלישיב|הרב אלישיב]] שיהיה בריא (שדעתו להתיר פאה נרית נתבררה [http://www.yeshiva.org.il/forum/forumShow.asp?fid=32&tid=0&id=121908 כאן]). {{מקור|(ואם יש לך ספק בדבר, שאל את אחד מתלמידיו.)}} זה פשוט מגוחך.{{ש}}בנוסף, היות ויש ויכוח על כמה מהאחרונים {{מקור|(הגר"א, הצמח צדק ועוד)}}, ש[[הרב מאיר מאזוז]] שליט"א סובר שהם בין האוסרים, ואילו הרב וולפא שליט"א סובר שהם בין המתירים. אני מניח שאתה סובר כמו הרב וולפא, אך זה רחוק מאובייקטיביות, הנדרשת באנציקלופדיה.
:#עוד כתבת: "''ערך על פולמוס הוא ערך שתמיד יהיה עליו פולמוס - כיון שמשתתף זה יציג את הדברים כך, ומשתתף אחר יציג את הדברים אחרת. באופן זה תמיד יהיו חילוקי דעות, והערך לא יושלם לעולם. אפשר לשנות נוסחים, להוסיף על הקיים - בצורה אובייקטיבית, לאזן את התמונה לכאן ולכאן, זה כתב כך וזה כתב כך, ולפרוש לפני הקורא את היריעה משני צדדיה.''" - אפשר ליצור ערך אובייקטיבי, שכל צד בדיון ירגיש שדעתו מובעת היטב, ושדברי הקדמונים מוצגים באופן מדוייק ואמיתי.
:#אציין כמה דברים שהפריעו לי ב[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=פאה_נכרית&action=historysubmit&diff=55211&oldid=55178 עריכתך המחודשת]:
:##לפני עריכתך היה כתוב: "[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית היות ושער האשה מכוסה '''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה."{{ש}}ואתה שינית ל-"''[[מחלוקת|נחלקו]] ה[[פוסקים]] האם הלכה זו מתקיימת ע"י כיסוי הראש בפאה נכרית, היות ושער האשה מכוסה, או שמא יש לאסור זאת, מטעמים שונים כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו'.''"{{ש}}ה[[שקר|סילוף]] גלוי לעין'''!!!''' הרי דעת כמה פוסקים (מהבאר שבע ועד [[הרב עובדיה יוסף]]) "שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה", כמו הנוסח הראשוני.{{ש}}ראוי היה שתכתוב: "'''או''' שלבישת פאה נכרית אסורה ואין חילוק בין השער הטבעי של האשה לשער נכרי {{מקור|(- חיצוני)}} המונח על ראשה. בנוסף, יש שאסרו פאה נכרית מטעמים אחרים כ[[מראית עיין]] ו[[חוקות הגויים]]."
:##לדעתי יש להשמיט מהפתיח של הערך מה עושים בחלקים נרחבים של הציבור החרדי.
:##לפני עריכתך היה כתוב: "לעִתים, יש ומייצרים פאה נכרית משיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]]."{{ש}}ואתה שינית ל-"''אחוז קטן מהפאות, מיובאות מהודו, שם קיים חשש של שיער שהוקרב ל[[עבודה זרה]].''"{{ש}}כמובן, אני תוהה על מה ולמה. הנוסח הקודם היה טוב יותר. שכן ויקישיבה איננה אמורה לספק מידע מהיכן וממה עשויות הפאות בזמנינו, - '''זו שאלה מציאותית ולא הלכתית''' ואיננה מעניינה של ויקישיבה.
:##גם הסיומת שהוספת לפיסקה הנ"ל: "''רוב הפוסקים הכריעו להיתר''" - עדיף בלעדיה, היות והדברים אינם ברורים כלל. לדוגמה, רוב הנשים שהולכות עם פאה הסירו את הפאה לאחר פסקו של הרב אלישיב. רק תלמידיו אינם רואים צורך לחזור על דברי רבם כמקובל אצל תלמידי הרב עובדיה יוסף, שהילקוט יוסף למשל מצטט מפסקיו ומנמקם, ואח"כ מונים אותו בתור עוד פוסק העומד בדעה זו. {{מקור|(אגב, זהו נימוק נוסף למה לא לעשות רשימת מתירים ורשימת אוסרים).}} ובוודאי בפתיח של הערך אין לה מקום.
:##מה זה חשוב לערך שהשלט"ג כיהן כרב באיטליה? בכלל הערך עדיין מלווה בתיאורים רבים על השלט"ג, ואף שאתה צִמצמת זאת, עדיין לא תיקנת לגמרי. צריך לכתוב רק: בשלט"ג כתב...
:##שמחתי ששיבצת את דעת היביע אומר שהוזכר למעלה {{מקור|(אגב, זו גם דעת הרב מאיר מזוז, ועוד ת"ח)}}.{{ש}} חבל שבמקום לציין שיש שחלקו עליו, וכתבו שרוב הפוסקים מתירים, ולציין ל[[הרב בנימין זילבר|רב בנימין זילבר]] זצ"ל, או לרב וולפא יבלטו"א, השארת את המונולוג הארוך, שיש שם.
:##שמחתי שהשמטת ציטוט ארוך מאיזשהו ספר...
:##למה השמטת את הלינק: "''[http://haoros.com/archive/index.asp?kovetz=811&cat=9&haoro=1 שיטת הרבי מחב"ד: מטפחת או פאה נכרית לנשים - מה עדיף?] (הרב ישכר דוד קלויזנר שליט"א)''" -?
:'''לסיכום''', שמחתי מאד שהחילות בעבודה יסודית, יפה ומושקעת להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, אך עדיין עבודה נרחבת לפנינו. אשמח אם תעיין בערכים אחרים, כדי ללמוד כיצד מקובל לערוך ערך שכזה.
:כשתסיים לערוך - בבקשה תעדכן ב[[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|דף השיחה שלי]], ואולי אמצע זמן להקדיש לנסות לתת לערך צורה אובייקטיבית יותר.
:בכל מקרה, עבודתך יקרה לנו מאד, שכן היא מעשירה את ויקישיבה ב"חומר" נכבד בנושא זה.
:חודש טוב, מלא שמחה וקדושה, לך ולכל בית ישראל!!!
:[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)
::אבקש מלמאי נ"מ ושאר המשתמשים לערוך בעצמם בעיות שהן מוצאות לנכון ולנמק בתקציר העריכה, ערך נהיה מושלם רק כתוצאה מהתנפלות של עורכים רבים על הערך והכרעה כפי הרוב או הגרסא היציבה ודיונים בדף שיחה. בנתיים מחקתי חלקים שהיו סובייקטיבים בעליל, חלקים שנראו יותר כמאמרים מאשר ערך אנציקלופדי כו', לרוב הסברתי היטב בתקציר העריכה כל עריכה לגופה. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 04:06, 25 במרץ 2012 (IST)
:::1.באופן אישי, לא למדתי את הסוגיה היטב, אך קראתי כמה מאמרים מהמתירים (ובהם הספר 'לקט שכחת הפאה' הנ"ל, וכן בספר של הרב שמואל הבר שליט"א מקרני שומרון ועוד). לכן, חושבני שאני נטראלי (או, לפחות, לא נוטה לצד האוסרים), ויכול להביע דעה לגופו של עניין, מבלי להיכנס בפולמוס.[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 07:49, 24 בפברואר 2012 (IST)


::::'''תשובות לדבריך, הרב המכונה "למאי נ"מ"''': 1. הספר "לקט שכחת הפאה" אינו ממצה כלל. להבנת הענין, תוכל להרחיב את ידיעותיך בספר "חן וכבוד" (נמצא בהיברובוקס) המרכז את שיטות המתירים (יש שם גם מקור לשאר הדברים שאני כותב כאן, ממילא במקום לציין מקור, אפשר לעיין שם ולראות הכל).
אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.  


::::2. הערך כתוב בצורה אובייקיטיבית, אך כמובן שבערך פולמוסי, לכל אחד מהמשתתפים הוא נראה לא אובייקטיבי, עד שהוא נוטה לצד המתאים.
כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.


::::3. אין נפק"מ אם 80 שנה היא תקופה קצרה או ארוכה, אך יש לציין זאת, שבמשך מאות שנים מאז נפסק להתיר פאה, החולק הראשון היה רק אחרי 80 שנה לערך, והחולקים המפורסמים הבאים עשו זאת אחר 200 שנה וכו', וגם הם היו בודדים. זה ממש לא קשור למחלוקת הגאונים ורבינו תם, וממש לא קשור לספרות תורנית וניסוחים מקובלים, זה פריט הסטורי שצריך לציין כשעוסקים בערך "פאה נכרית".
בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)


::::-בספרות התורנית, לא מובא שום חולק על הש"ג, שאסר בתוקף ללבוש פאה, עד יציאת הב"ש לאור, ואם יש לך משהו, אתה מוזמן לציין, "יתכן ובעתיד ימצא כתב יד" זוהי ספקולציה ותו לא.
:לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.{{ש}}'''א.''' אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא [http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=12881&p=120181&hilit=%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D+%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p120181 שיצא נגדו] (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. '''לעצם הנידון''' מהי דעת הפני יצחק - ראה [[שיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים/ארכיון 1#הערות כלליות על הרשימה וכן שיטת הפרי מגדים, פני יצחק, וישב יוסף ומרפא לנפש|דברי חכם 'טישיו']]: {{ציטוטון|ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף {{מקור|[הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש]}}, על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי}}.{{ש}}(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו ב[http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=74&hilite= חן וכבוד עמ' לד] - מוצדק).{{ש}}'''ב.''' אכן ב[[שיחת משתמש:אליהו אמזלג#המשך הדיון - תוך התמקדות בדעת הרמ"א|דף שיחתך]] הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=123&st=&pgnum=808 החסד לאברהם] וסיעתם, ו'''אולי''' כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).{{ש}}'''ג.''' בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).{{ש}}'''ד.''' אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.{{ש}}לילה טוב ויישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-80 שנה אין זה מספר זניח.
==תיקונים הנדרשים בערך==


::::-כותב הרעיון הוא בעל ספר "לקט שכחת הפאה" שציין זאת בתגובה למאמרו של הגר"מ מאזוז, שהביא את דעת הש"ג, וכתב "קמו כנגדו הב"ש..." וניסוח מוטעה זה נובע מעיוות ההיסטוריה.
נתחיל מהקישורים,
*ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
*הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
*יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור [http://www.youtube.com/watch?v=CwnxA-2fnmg כאן]).
*שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


::::4. אנציקלופדי הוא סיכום נתונים יבשים ותו לא. תורני הוא בעל נופך תורני יותר.


::::5. אם ביכולתך לערוך רשימת מתירים ואוסרים בנושא קטניות וכו', אדרבה.
*לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...{{ש}}יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
:*הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
:*הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".  
:*והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
:*וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
'''כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.'''


::::-אפשר בהחלט להניח את הרמ"א ואת הגרי"ש אלישיב באותה רשימה, אין שום פסול בכך. יתירה מכך, שניהם נמצאים בקטגוריה של "אחרונים" - הרמ"א הוא מגדולי האחרונים והגרי"ש הוא מאחרוני האחרונים.
*וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':{{ש}}"ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.{{ש}}והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר". {{ש}}ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".


::::-דעת הגרי"ש אלישיב הוא להתיר פאה, ועל כך מעידים כל תלמידיו ללא יוצא מן הכלל. יש עדויות על דעתו להעדיף מטפחת על פאה, אולם זה ענין של "העדפה" ולא ענין של מותר או אסור. את דעתו הוא גילה בוידאו, שם התבטא בבירור על הנושא.
*יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.


::::-אם יש ויכוח על דעתו של אחרון פלוני או אלמוני, אפשר לברר זאת כאן, ואתה מוזמן להשתתף בדיון אודות כל אחרון שיעלה בדעתך. שים לב כיצד עשית "מחלוקת" בין הגר"מ מאזוז לבין הרב וולפא לגבי דעת הגר"א, כאשר גדולי האחרונים, הגר"ש משאש, הגר"מ שטרנבוך, והגר"מ פיינשטיין, מביאים אותו כמתיר, ולא "הרב וולפא" שלא נחשב ל"גדול הדור".
*פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.


::::6. אתה מוזמן בבקשה ליצור ערך אובייקטיבי.
*הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).


::::7. הנוסח שלך הוא סילוף, ולא הנוסח שלי (במחילה מכבודך). כל האחרונים אסרו פאה מטעמים שונים, כמו מראית העין וחוקות הגוי וכו', ולא כתבו שאין חילוק בין שיער טבעי לשיער פאה. את זה צריך להדגיש, כי לדעתם פאה לא שיער טבעי, אלא לדעתם אסור משום מראית העין. את זה כתב הבאר שבע, ואת זה כתבו האחרונים. הבאר שבע כתב טעם עיקרי לאסור, מפני שצריך "רדיד" על המטפחת או על הפאה.
עד כאן לעת עתה, בברכה [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] ([[שיחת משתמש:אליהו אמזלג|שיחה]]) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)


::::-כרכת את הבאר שבע יחד עם הרב עובדיה יוסף, כשאין שום קשר ביניהם, וגם הגר"ע אסר פאה מתוך כמה טעמים שציין שם (ולאוסרי הפאה האחרונים, יש בהחלט סתירה פנימית - כיצד הם אוסרים פאה ומתירים מטפחת, אם ממה נפשך צריך להיות "רדיד" על הפאה. קושיה זו הקשה הגר"ש משאש על דעת הגר"ע יוסף, בשו"ת תבואות שמש אבן העזר סימן קל"ח).
:לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-אם בפתיח יש דברים שלא מוצאים חן בעיניך (כמו: רוב נשות הציבור החרדי לובשות פאה), אין זו סיבה להשמיטם.
:[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82928&oldid=82918 החילותי במלאכה]. לילה טוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-בדברי האחרונים שעסקו בבירור הענין של שיער מהודו, מובאים נתונים בדוקים, לפיהם הפאות המיובאות מהודו הם אחוז קטן, ומתוכם, אחוז קטן מאוד הוא מהמקדש של הע"ז (וגם בזה יש לדון אם בכלל יש ע"ז). דברים אלה כתב הגר"ש וואזנר ובנו הגרב"צ וואזנר. ויקישיבה לא אמורה לספק מידע מוטעה שאמור להטעות את הקורא, כביכול בכל הפאות יש חשש של עבודה זרה.
:וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:{{ש}}לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.{{ש}}לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.{{ש}}לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.{{ש}}לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.{{ש}}שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. '''לצערי''', חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::-ויקישיבה גם אמורה לספק לקורא מידע הלכתי בנוגע לפולמוס השיער ההודי, ולא להטעות את הקורא כאילו דעתו של הגרי"ש אלישיב מקובלת על כל רבדי הציבור. פוסקים רבים חלקו עליו עם נימוקים ברורים.
== דחיית ביקורת צפויה על עריכתי ==


::::-הנתון ששלטי הגיבורים כיהן כרב הקהילה הספרדית באיטליה, הוא חשוב, לאור העובדה שיש הטועים וחושבים שהמנהג החל מהאשכנזים, ועוד טעות, שהמנהג החל מהאפיקורסים, ועוד טעות, שהמנהג החל עקב גזירת הצאר, שכל הדברים הללו היו במקומות שונים ובזמנים שונים, אך המנהג החל אצל סתם יהודיות שהחלו ללבוש פאה, בקהילה הספרדית דוקא ולא האשכנזית, והמתיר הראשון הוא ספרדי.


::::8. שיטת הרבי מחב"ד, שפאה עדיף ולא מטפחת, מקובלת על כל החוגים בחב"ד, ללא יוצא מן הכלל. מגוחך הוא להביא דעת יחיד ממש, רב אחד בתוך חב"ד (שאין לו שום תפקיד מהותי בהנהגת חב"ד, וגם אינו חלק מהרבנים הפוסקים שם), שמפקפק בדעת הרבי, וזאת נגד דברים מפורשים בספרי הרבי (הרבי כותב, גם אחת שתבטיח ללבוש מטפחת ולכסות הכל, אינה יכולה לערוב לאחרות שלא יכסו היטב, ולכן גם היא צריכה ללבוש פאה. דברים אלה הם בניגוד מפורש לדעתו של הרב קלויזנר הנ"ל). לכן השמטתי לינק זה.
[http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA&diff=82918&oldid=81825 בעריכותיי האחרונות] הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מ[[הרהורי עבירה]], ואצטט את הדברים:{{ש}}''ודבר דומה הובא ב[http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4160&catId=445 מאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ] ([http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=4990&catId=441 פרק ב]) מספר [[מעלות המידות]] (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38981&st=&pgnum=57 סוף שער ט - מדת הפריצות]) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' {{מקור|במדבר ה, יח|כן}}, ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר {{מקור|יחזקאל טז, ז|כן}}: שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".''{{ש}}והיות ומאן דהו כתב [http://www.fridmanbooks.co.il/ProductInfo.asp?ProdId=377&catId=441 תגובה לדברי הרב ליפשיץ] ושם כתב: "''ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'.''"{{ש}}והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, '''ע"ש היטב'''.


::::תגובה לדבריו של טישיו - בעריכותיך יש דברים רבים שאינם נכונים, ותקצר היריעה הקצרה של הנימוק לעריכה, כדי לבאר אותם. אולם אם אתה רוצה להתנהל כך, אין לי בעיה.
לילה טוב וקיץ בריא! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)


::::בברכה, [[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 22:58, 31 במרץ 2012 (IDT)
== דעת הראי"ה ==


== עריכתו של טישיו, והבעייתיות שבה ==
מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)
 
 
א. מחיקת הקדמה רלוונטית לערך, בטענה שזהו מאמר תורני ולא אנצקלופדי, ומאידך הכנסת טקסט שלם משו"ת "יביע אומר" לתוך הערך... זוהי בפירוש אי אובייקטיביות,
 
בנוסף יש לציין כי הדיון האם ע"פ הירושלמי ניתן לאסור פאה, הוא "חידוש" של יביע אומר, כיום כולם יודעים שה"ערוך" המובא בפתח תשובתו של "יביע אומר" אינו הערוך אלא אחד מהאחרונים, בשם "מוסף הערוך" (רבי בנימין מוספיא), ובוודאי שאין זה יסוד המחלוקת. גם רוב מפרשי הירושלמי פירשו ש"קפליטין" הוא מטפחת ובהתאם גם לבבלי וגם לרמב"ם שאסר מטפחת מטעם זה.
 
מה גם שרבי בנימין מוספיא מעולם לא אסר פאה, מכמה סיבות. א. הוא דיבר על פאה לפי פירוש הערוך עצמו - שמקיפה את הראש ולא מכסה אותו. ב. הוא אסר פאה מטעם שצריך להיות עליה רדיד, והיום לא נהגו ללבוש רדיד על המטפחת, ממילא גם אין צורך ברדיד על הפאה.
 
'''על מנת להיות אובייקטיבי, השמטתי את ההקדמה לאור טענתו של טישיו''', ועם זאת מחקתי גם את המאמר הסובייקטיבי שהוכנס מתוך "יביע אומר".
 
ב. הטקסט שהכניס טישיו לערך מתוך יביע אומר:
 
-תלמוד ירושלמי - אינו קשור כלל לנדון, לא הובא בעשרות האחרונים העוסקים בזה, הוכנס רק ע"י "יביע אומר" שבלבל בין הערוך לבין מוסף הערוך, שאף הוא לא אסר פאה (ראה לעיל).
 
-כל הנדון שאח"כ, שייך לגבי מטפחת, הם מותר לצאת בה לרשות הרבים, ואינו שייך כלל למחלוקת העקרונית על פאה נכרית.
 
-לאחר מכן הובאו דברי הבאר שבע "לעומתו" (שאין זה לעומתו, ולא היה חי כלל בדורו, כנ"ל), תוך העתקת כל הטקסט מתוך "יביע אומר" וכל השתלשלות הענינים בצורה סובייקיטיבית (היה גם ניתן לכתוב שהצטרף אליו הרמ"א, והפרישה, וכל גדולי האחרונים), ש"הדבר פשוט" שהמשנה דיברה בפאה שתחת הסבכה.
 
יש ראיות רבות לכך שבזמנם לא לבשו כלל רדיד, ההיפך הגמור מדברי הב"ש, ניתן לראות [http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=293 כאן], והדבר לא כל כך "פשוט".
 
טענת הב"ש לאסור פאה נבעה בעיקר מהאיסור העיקרי שצריך להיות רדיד עליה, ולא מתוך דיון האם הפאה המדוברת היתה תחת הסבכה או לא, או משום קלתה.
 
ג. הכנסת שינוי בדברי היעב"ץ, בצורה סלקטיבית - שהיעב"ץ העיר על הרמ"א וכל המעתיקים את דבריו. אין שום הכרח שהמעתיקים את דברי הרמ"א, הבינו כמו היעב"ץ (וכמו כן אין הכרח שהיעב"ץ הבין כך בדבריהם), שהרי כולם ראו את דברי הרמ"א בסימן ש"ג, ששם התיר פאה במפורש, וראו גם את דברי הפוסקים המתירים שהלכו בעקבותיו, מגדולי האחרונים: פרישה, מג"א, פמ"ג, וכן הלאה.
 
'''עם זאת שינויו של טישיו הוכנס לערך, תוך שינויים מתבקשים בניסוח.'''
 
ד. הורדת קטעים שלימים מתוך הערך - בטענה שהם לא אובייקטיביים. לאור הכנסת קטע שלם מתוך "יביע אומר", אני תמה על טישיו שכתב כך, ועם זאת, הוא מוזמן להסביר מה לא אובייקטיבי בקטעים אלה.
 
ה. הכנסה בדברי העטרת זקנים שהוא מתיר רק "משערות חברתה", אין זה נכון, עטרת זקנים הבין כך בדברי ה"לבוש" אך אין הכרח שהוא עצמו סובר כך. כנ"ל בדברי פוסקים אחרים, הדבר הוא מיותר כיון שכולם התירו שערות עצמה ממש (אחד הפוסקים כתב שאין מחלוקת כלל בזה, והדבר נובע מטעות בדברי הלבוש ותו לא).
 
ו. קישורים לאתר "פרידמן" ותוספות נכונות לרשימת האוסרים, נותרו על כנם מתוך עריכתו של טישיו.
 
אולם יש שינויים שאינם נכונים:
 
-הכנסת הרב וואזנר בתוך רשימת האוסרים, אינה נכונה, הוא כתב במפורש להתיר פאה שאינה ניכרת.
 
-הבאר שבע אינו גדול האוסרים, הוא רק ציטט את מהר"י קצנלנבוגן.  
 
-דעת האדמו"ר מסאטמר שנויה במחלוקת, הגר"ג ציננער שליט"א כתב שהוא מתיר.
 
-ה"אפי זוטרי" לא אסר ללכת עם פאה, ואדרבה משמע מדבריו שמותר רק "מגונה הדבר".
 
-האדמו"ר מגור לא אסר מעולם ללכת עם פאה, ואפשר לראות את כל הנשים בחסידות גור הולכות עם פאה, וע"פ התקנות אצלם אסור לקנות פאה שמחירה למעלה מאלף דולר. המקור לדברים שהכניס טישיו בשמו, הוא הספר "עולמות של טוהר", שמחברו, אורי סופר, הוא אדם מפוקפק שהספיק לשבת גם במעצר, ובוודאי שאינו בר סמכא, ושמועות אלה מחוסרות מקור ואינן ראויות להיכנס לאנציקלופדיה. אגב, גם לפי הציטוט, הוא לא אסר כל פאה.
 
ז. הכנסת "מקור לציטוטים" מתוך אתר "פרידמן" - זאת טעות, הפוסקים המתירים, רשימת המתירים, גם גדולי הדור המעדיפים, ואתר "פרידמן ספרים" בעצמו, לקחו כולם מהספר "חן וכבוד" המופיע בספריית היברובוקס.
 
ח. הכנסת קטגוריה חדשה של "אוסרים פאה ללא כיסוי" היא מיותרת, כל האוסרים פאה מודים שמותר ללכת עם פאה תחת הכיסוי.
 
[[משתמש:אליהו אמזלג|אליהו אמזלג]] 00:15, 1 באפריל 2012 (IDT)
 
1. לא זכור לי שהכנסתי מאמר מיביע אומר, ואם כן זה נעשה בטעות.
 
2. מה שהכי מפריע לי בעריכותיו של אמזלג, שהופך את הערך ל'''במת המאמרים''' שלו. הוא מוחק את הקטע שהיה בעבר מתחילתו, על השתלשלות המחלוקת החל מהגמרא והראשונים, ובמקום זה הכניס א הפרשנויות שלו לכך שמזמנו של הש"ג לא היה חולק עליו, שהם מאמר מקורי. אם אתה רוצה, ניתן בהחלט לכתוב '''למה''' אף אחד לא חלק עליו, אם מפני שכו"ע סברי שמדובר בחידוש גדול שא"צ אפילו לחלוק על זה כו', אם מפני שהספר לא התפרסם דיו, ואם מפני שלא יצאו באותו זמן חיבורים רבים על התלמוד (55 שנה). ובכל מקרה, ב'''אנציקלופדיה''' לא מכניסים מאמרים מקוריים. כמו כן המאמר שלך ש"לא מצאנו אף אחד" שכותב שהפאה נכרית הוא משום צניעות אלא מדובר בגזירת הכתוב וכיו"ב הוא בהחלט מאמר מקורי שניתן לחלוק עליו, אם אתה רוצה אני יכול לכתוב מאמר נגדי ולהכניס לערך, אבל זה לא הולך כך. באנציקלופדיה מכניסים עובדות או מקורות שכבר נכתבו ולא מאמרים מקוריים. [[משתמש:טישיו|טישיו]] 05:36, 1 באפריל 2012 (IDT)

גרסה אחרונה מ־04:19, 10 בינואר 2021
ארכיונים

1; 2; 3

העברתי את השיחות הישנות לארכיונים מפני אורך הדף, המעוניין יוכל למצוא אותן שם. --למאי נ"מ? (שיחה) 01:43, 5 באפריל 2013 (IDT)

אודות השינויים האחרונים[עריכה]

שלום וברכה,

כאן מובא ההבדל בין הגירסאות מאז שחזרתי לאחר תקופת היעדרות, ולהלן השגותי על כל העריכות הללו. כמקובל, עריכה חדשה שאינה מקובלת על כל המשתמשים ובאה לשנות מהגירסה היציבה, משוחזרת עד לדיון בדף השיחה המוכרע ברוב ברור של קולות. לכן אבקש לשחזר את כל העריכות הללו, עד למתן תשובות להשגותי או לחילופין הסכמה כללית של כל המשתמשים.

שינוי א': "ובסוף דבריו מפרט שהמנהג היה רק דרך המבוי, ורק בזה האופן התיר. וזו גם עדות מהרש"א אלפנדרי, בספר "סבא קדישא", שהיה רב בדמשק, שמעולם לא הותר הדבר. שהדבר היה פשוט לאסור וכשרצה רב אחד להתיר, כל הרבנים התנגדו לו."

דברים אלו הוספו לדברי ה"פני יצחק", וכביכול התיר רק בזה האופן. למעשה המעיין בתשובתו יראה גם בנוסח השאלה וגם בנוסח התשובה שהנדון הוא ברשות הרבים (ועל זה יצא קצפו של "סבא קדישא"), ולמרות ש"יביע אומר" שליט"א טוען שהתיר רק בחצר, אשמח אם מישהו יוכל לסתור את הדברים הברורים שאני מצטט.

בשאלה מובא הנוסח "נתתי לבי למען דעת איך ינהגו פה עירנו יע"א [דמשק שבסוריה] כל הני נשי דידן ללבוש פאה נכרית הנקראת "פרוקא" לכסות שיער ראשן בפאה נכרית, ולצאת בהם לחצר שלהם ומחצר לחצר אחרת דרך רשות הרבים בלי כיסוי מטפחת על ראשיהן כלל", ובתשובה מובא הנוסח "כיון דאיכא סברא זו דהרב שלטי הגיבורים, ודאי יש ללמד זכות גם כן בנדון דידן להני נשי דנהגו לצאת בפאה נכרית, אפי' שיוצאים בה גם לרשות הרבים".

גם לגבי "דמשק", הפני יצחק היה רב בארם צובא.

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ב': "יש לציין, שדברים אלו תלויים במה שנחלקו המפרשים האם כוונת הרמ"א להתיר לצאת בפאה נכרית לרשות הרבים (כמשמעות דברי בדרכי משה) או שדבריו נאמרו רק לגבי קריאת שמע (כהסבר היעב"ץ וסיעתו)."

דברים אלו נאמרו לגבי שיטת הרמ"א, ויש בכך הטעיה. אין כאן "מחלוקת". מאות רבות של פוסקים הבינו את הרמ"א כפשוטו, שהוא מתיר לרה"ר. אף היעב"ץ לא "חלק" בדבר אלא כתב בדרך אפשר שאולי גם הרמ"א לא התכוון אלא לק"ש. ואגב, מי הם "סיעתו"?

אי לכך אני מתנגד להכנסת העריכה הזאת.

שינוי ג': "אבל מהר"י קצנלבוגן העיד שכל גדולי אשכנז לפניו אסרו אפילו מטפחת הנראית כשיער, ואם כך כל שכן פאה נכרית, וכן בספר "סבא קדישא" למהרש"א אלפנדרי מביא שהדבר פשוט ואף אחד לא הסכים בדורו למהר"י בועז. ואכן בשו"ת רבי משה פרובינצאלו מרבני איטליה, הוא מזכיר לגנאי מנהג של חבישת חתיכת בד עם שער על המצח, ואם כך כל שכן פאה."

קטע זה נכתב כהמשך להערה כי במשך מאתיים שנה היה הבאר שבע החולק היחידי על הש"ג. והאמור לעיל לא סותר זאת וגם לא קשור. רבי משה פרובניצאלו לא חלק על הש"ג להלכה אלא כתב שהמנהג לא מוצא חן בעיניו (וכמו כל מנהג חדש הבא לשנות את המצב הקיים). סבא קדישא זצ"ל חי במאה האחרונה, והוא לא יכול לסתור את העובדה שיש מאות פוסקים מזמנו של הש"ג עד זמננו אנו, שמתירים (ואולי נעלמו ממנו). מהר"י שמעיד על מטפחת אין זה אלא דברי עצמו ולא משנה את העובדה הנ"ל (שאף אחד לא חלק על הש"ג).

בדומה לכך ניתן גם לכתוב שעד אז לא שמענו ולא ראינו תשובה הלכתית להתיר פאה, וממילא כל מי שחי עד לזמנו של הש"ג הרי הוא אוסר בתכלית האיסור. ולא היא! כאשר התפשט המנהג ורבים הנשים שלובשות פאה, פוסקי ההלכה מתייחסים לכך כאל מצב קיים (ובמשך השנים, כאל מנהג וותיק של נשים צדקניות) ובהתאם לכך נראים גם פסקי ההלכה, ולכן אין לנו לעסוק בספקולציות של "אותם רבנים היו בוודאי אוסרים". אנחנו מציגים את העובדה הפשוטה: מזמנו של הש"ג ועד היעב"ץ חלפו מאתיים שנה, בזמן הזה היה רק הב"ש החולק היחיד (שהציג בספרו את פסק המהר"י).

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

וכדאי להוסיף גם שנכדיו של האוסר הראשון (מהר"י), הלא הם המגן גיבורים, הצטרפו גם הם למתירים.

שינוי ד': "הרב אליעזר פולק מוכיח מן העובדה שבין הפוסקים הקדמונים (מזמן השלטי גיבורים ואילך, עד לימי החסד לאברהם) לא הוזכר איסור דאורייתא, אלא איסורי דרבנן (דת יהודית, מראית עין וכד'), ומכאן שהם חולקים על דברי החסד לאברהם. אולם יש להעיר שקביעה זו איננה חד-משמעית, שכן יתכן מאד שהדבר תלוי האם הפאה יפה כשער טבעי או לא, האם ניתן לזהות את הפאה, ובשאלות מציאותיות דומות. ודברים כגון זה משתנים מזמן לזמן וממקום למקום, ולא בהכרח שהפוסקים הנ"ל חלקו על החסד לאברהם."

"אולם יש להעיר" זאת הערה פרטית של אדם פרטי, ואתר ויקישיבה אינו מקום להערות שכאלה על גדולי הדור (מצוטט בערך שם דברי גדולי הדור שאין כמעט אחד מהפוסקים שאסר מדאורייתא).

בנוסף לכך, זאת השערה כנגד עובדה. העובדה היא שאף אחד מהפוסקים לא הזכיר איסור דאורייתא ואסור רק מדרבנן. הכותב הכניס כאן את השערתו שאם הפאה יפה היא אסורה מדאורייתא... ורק פאה מכוערת נאסרה מדרבנן, ובנוסף הניח שהפאה דאז היתה מכוערת, ולכך אסורה רק מדרבנן. דברים אלו אין להם יסוד ומגוחכים לכשעצמם, וברור שאין להביאם בערך.

אי לכך אני מתנגד לשינוי זה.

כמו שכתבתי כבר, אני נמנע משיחזורים למרות שאני חושב שאני צודק, ולכן אבקש מהמפעיל היקר לשחזר את השינויים הנ"ל לקדמותם, ולדון כאן אודות השינויים.

בברכה, אליהו אמזלג (שיחה) 13:50, 12 במרץ 2013 (IST)

לגבי הערותיו של ר' אליהו הי"ו, הנני להשיב את הנלענ"ד. ואעבור לפי סדר השינויים.
א. אכן צודק שמשפט זה מכיל ערבוב בין דברי הפני יצחק לדברי הסבא קדישא שיצא נגדו (שיצא רב אחד להתיר), ואכן צריך לסדר בערך את שתי הדעות לגבי שאלת המנהג. לעצם הנידון מהי דעת הפני יצחק - ראה דברי חכם 'טישיו': "ברשימת המתירים נמנה כעת שו"ת פני יצחק, שמתיר את מנהג הנשים בעירו לצאת לפאה עם רדיד ענק מעליה וכל הגוף [הכוונה באופן שחלק מהשער יוצא מהרדיד, ומדובר בצירוף של שני קולות עיי"ש], על ידי כמה צירופים ו"לימודי זכות", וכאן הוא צורף משום מה לרשימת המתירים, בעוד שמעולם לא התיר לצאת לרשות הרבים עם פאה ללא כיסוי".
(לגבי ההערה ההיסטורית, הפני יצחק היה קודם לכן רב בדמשק, ולכן ציטוט בערך - שמקורו בחן וכבוד עמ' לד - מוצדק).
ב. אכן בדף שיחתך הבאת י"ד פוסקים שהבינו שהרמ"א מתיר לנשואה לצאת בפאה לרה"ר (כפשט דברי בד"מ), ואף שיש לערער במקצתם, מ"מ זה רוב כנגד הבנת הרב היעב"ץ, החסד לאברהם וסיעתם, ואולי כדאי למתן קצת את הסגנון אחרי שנתיישב בדבר (אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין).
ג. בהערה זו אתה מתווכח עם ה'סבא קדישא', ויש מי שקדמך בכך, אך הערך צריך להכליל את שתי הדעות (רק לסגנן מחדש).
ד. אכן, מדובר הערה פרטית של חכם 'טישיו', אך דברים ברוח זה כתובים ברבים מספרי האוסרים (שבזמן המתירים היו פאות פחות יפות). אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את הדברים, אך בוודאי שיש מקום להערה זו.
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

תיקונים הנדרשים בערך[עריכה]

נתחיל מהקישורים,

  • ישנם שני קישורים לאתר צניעות, קישורים הצמודים אחד לשני, כאשר כל האתר למעשה מדבר על פאה. דומני שמספיק קישור אחד.
  • הקישור לפורום אוצר החכמה לא עובד.
  • יש להכניס קישור לשיעורו של הרב יואל שילה שליט"א, בין המתירים (השיעור כאן).
  • שו"ת מאתר כיפה- ישנם שני קישורים וזוהי כפילות מיותרת.


  • לגבי פאות פרוצות, נמחק קטע גדול עם מקורות וציטוטים ובמקומו מופיעים משפטים קצרים עם דרישה למקור...
    יש להוסיף את הפוסקים שמדבריהם משמע שגם פאות ארוכות אין בהם משום פריצות:
  • הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", כתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו:), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
  • הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
  • והגאון הספרדי רבי עובדיה הדאיה זצ"ל, חבר בית הדין הרבני הגדול בירושלים וראש ישיבת המקובלים בית אל, בשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז', אה"ע סי' ט"ז), כתב: "בדין פאה נכרית לנשים נשואות, אם דינה כמו שיער ראשה שאסור לגלותה משום הרהור, דלפעמים היא יותר יפה משיער ראשה ומייפה אותה יותר, ואתי לידי הרהור, וכן משום מראית העין, דהרואה נדמה לו שהן שערותיה ממש... קים להו לרבנן שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו".
  • וכן כתב מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח): "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".

כל זה יש לתמצת ולהוסיף לפסקה העוסקת בפאות פרוצות.

  • וכמובן, לאחת הסברות המוזכרת בערך "דרוש מקור" והיינו הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':
    "ובעניין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.
    והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר".
    ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".
  • יש להבהיר את עמדתו שפאה נכרית היא כבגד וממילא לא שייך בגילויה (ובאורכה) ניוול או פריצות.
  • פאות משיער הודי: לא מובהר ומודגש די הצורך, שישנם פוסקים המקילים לגמרי בשיער הודי - וטוענים שאין היום מציאות של "שיער מעבודה זרה". "רבי יצחק רייטפארט הקל בשאלה זו" זה ניסוח מאוד מבלבל, צריך להדגיש שישנם פוסקי הלכה חשובים (ובכללם הרב וואזנר) שכתבו פסקי הלכה בעניין זה, ולהפנות את הקורא לפסקי ההלכה שלהם תוך מתן לינקים לספר חו"כ שריכז כמה מתשובות אלה.
  • הפוסקים שהתירו היו חוזרים בהם: בניגוד לסברה ההפוכה שהובאה ע"י פוסקים חשובים, היות ובטלו טעמי האוסרים בימינו, שסברה זו היא הגיונית ומתקבלת על השכל הישר, הובאה סברה (שהוזכרה ע"י אחד הכותבים בירחון אור ישראל) כביכול אותם שהתירו היו חוזרים בהם, כאשר הוא מתעלם מכך שרובם ככולם דיברו על שיער ממש ועל פאה הנראית כשיער ואי אפשר להבדיל בינה לבין שיער, כמובא מפורש בדבריהם. והסברה שהוזכרה שבכל זאת פאות ימינו יותר יפות, הרי "יופי" אינו סיבה לאסור (וגם שאר פריטי הלבוש הוסיפו ביופיים), וגם מדברי הפוסקים בזמן ההוא משמע שלא הפריע להם עניין היופי כלל (אחד הפוסקים במאה הקודמת כתב שהפאות נעשות בהדרת היופי, ולכן אין חשש מראית עין).

עד כאן לעת עתה, בברכה אליהו אמזלג (שיחה) 15:34, 12 במרץ 2013 (IST)

לענ"ד מקצת מהערותיך צודקות, ומקצתן לא. יישר כוח! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:07, 5 באפריל 2013 (IDT)
החילותי במלאכה. לילה טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 03:36, 5 באפריל 2013 (IDT)
וכעת אסביר למה אמנע מלבצע את שאר בקשותיך:
לגבי הקישורים, אמנם ישנם שני קישורים צמודים לאתר צניעות, אך אחד הוא כללי לאתר, והשני לשיחה של הרב עובדיה יוסף בעניין, דבר שבהחלט מצדיק זאת. וכן שני הקישורים לאתר 'כיפה' מכילים מקבצים שונים של תשובות בעניין.
לגבי פאות לא צנועות, הציטוטים מרבי עובדיה הדאיה ורבי שלום משאש אינם רלוונטיים, כי נכון שמותר לאשה להתלבש בבגדים נאים, אך לא בבגדים בוטים ובולטים, וכאן היון הוא איזה פאות נכנסות להגדרה זו.
לגבי הפאות מהודו, אני ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. המידע שהזכרת מופיע בערך, עם קישורים למקורות מהם לקח החו"כ.
לגבי האם המתירים היו חוזרים בהם, גם סברא זו הובאה בספרי גדולי הדור (למשל, יביע אומר), והיא סברא פשוטה המתיישבת על הלב של רבים. זה לגיטימי שתחלוק, אבל אין סיבה שנציין זאת בערך.
שאר הערותיך בפסקה זו הוכנסו לגוף הערך. לצערי, חסר כאן מי שיאזן אותך בנושא זה (הגבלות על פאות לא צנועות מסוגים שונים), שרוב מתירי הפאה נכרית הטילו הגבלות שונות. ברכה והצלחה! --למאי נ"מ? (שיחה) 07:03, 5 באפריל 2013 (IDT)

דחיית ביקורת צפויה על עריכתי[עריכה]

בעריכותיי האחרונות הבאתי עוד מקור שגדר חיוב כיסוי הראש מן התורה הוא מחמת וחשש מהרהורי עבירה, ואצטט את הדברים:
ודבר דומה הובא במאמר מאת הרב אברהם ליפשיץ (פרק ב) מספר מעלות המידות (לרבי יחיאל ב"ר יקותיאל ב"ר בנימין הרופא, סוף שער ט - מדת הפריצות) שכתב: "כתוב בסוטה 'ופרע את ראש האשה' (במדבר ה, יח), ואמרו חז"ל: מכאן לבנות ישראל שלא תצאנה בפריעת הראש, שכן שְׂערות האשה - דבר דבר פריצות וערווה, ומרגילין את האדם להרהור ותאווה, שנאמר (יחזקאל טז, ז): שָדַיִם נָכֹנוּ וּשׂעָרֵךְ צִּמֵּח".
והיות ומאן דהו כתב תגובה לדברי הרב ליפשיץ ושם כתב: "ראיה רביעית הביא מ'מעלות המידות', שהוא ספר מוסר, וכל דבריו היו ששערות האשה הרגילות להיות מכוסות, מביאות לידי הרהור כשהן מגולות, ופשיטא שלא דיבר על שערות הבתולות, ולא הייתה כוונתו על 'טעם התורה'."
והנה המעיין בדברי המעלות המידות (המצוטטים לעיל) יראה ברור שטעה בזה (אחר המחילה), וברור שדבריו מסבירים את 'טעם התורה' (כדברי הרב ליפשיץ), ולא מתייחסים רק למציאות שנוצרה בעקבות ציווי התורה ומנהג העולם, ע"ש היטב.

לילה טוב וקיץ בריא! --למאי נ"מ? (שיחה) 02:11, 5 באפריל 2013 (IDT)

דעת הראי"ה[עריכה]

מעניינת דעתו החיובית של הראי"ה: "כשהעזיבה של היהדות באה מפני הנטיה לצרכי הזמן, אז יש לדרוש שתהיה התחכמות איך להתאים דרישות הזמן עם התורה על ידי חיפוש דרכים שיתקיים זה וזה... למשל מקוואות מהודרות וכיסוי לראש נשים של שער נאה והדור". (דרשה לשבת תשובה תרס"ד, נדפס במאורות הראי"ה לירח האיתנים)

אוחזר מתוך "https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=שיחה:פאה_נכרית&oldid=148696"