שיחה:רבי יהושע בועז: הבדלים בין גרסאות בדף

שנת לידתו

ראה בדף השיחה של הערך פאה נכרית באריכות קצת. כתיבה וחתימה טובה ולילה טוב! למאי נ"מ? 23:21, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ערכתי כפי מה שהוכח בדיון בפורום אוצר החכמה.
ובהערה הראתי פנים לכל אחת מהדעות המסתברות ועם זאת, הזכרתי את דעות הטועות.
מהנהן 23:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

הגרסה שניסה המשתמש אליהו אמזלג לדחוף, היא השחתה. בה פותח הערך בדעה המוטעית, ואח"כ הוא מצרף את סברתו עליה הוא כותב כי זה "נראה ביותר" בניגוד לדעת כל החוקרים, וכמו שהבאתי ראיות לעניין בדיון הנ"ל. עמדה עצמאית של מישהו שהמציא אותה בו ברגע, אחר שהתברר שכל דבריו הקודמים היו מוטעים, אינה במקומה. מהנהן 00:27, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

מר אמזלג. יפה שאחר התבוסה הצורבת יש לך את העוז והפנים להכניס ראשונה את הדעה הכי מוטעית ולתת מקום של כבוד להמצאה שהמצאת היום. אם יש לך השערות ודמיונות להוסיף יש דרך לעשות זאת, ולא למחוק גרסא שעבדתי זמן רב להעמיד דברים על דיוקם. מהנהן 00:40, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ערכתי כפי סגנוני ואשמח לשמוע ביקורת משני הצדדים.
חכם אליהו אמזלג, לא הכנסתי את ההשערות של מר, הן מחמת שאין מקור מוסמך לצטט בשמו דברים בערך, והן מחמת שהדברים עדיין בבירור בפורום 'אוצר החכמה', שיש קישור אליו בגוף הערך, והרוצה לחכים יותר - יסתכל שם.
אני מקווה שאין בלבכם עליי, אני פועל לפי מה שאני מבין, ונראה לי שהאופן בו הצגתי את הדברים הוא נכון ומאוזן, אך אשמח לשמוע ביקורת.
לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 01:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן הצגת את הדברים כראוי והבאת מן החדש. אך מדוע דווקא כעת, אחר שהערך קיבל את פניו הראויות, יש הודעה שהוא חסר פרטים מהותיים? וכן הבאת הרב וולפא והוספת "וכן", בציון לליאור עזרן, כאילו מדובר בשני גדולים שישבו בנפרד והגיעו שניהם הגיעו לאותה מסקנא, מכח דרישה וחקירה, כאשר האמת היא שוולפא העדיף את גרסא זו במכוון, ועזרן העתיק ממנו דווקא את שנה זו, במכוון. וזאת מהסיבות שנודע לי ופרטתי באריכות באוצר החכמה, וכן לא יעשה. מהנהן 02:05, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן הי"ו,

1. כתבת: "מדוע דווקא כעת, אחר שהערך קיבל את פניו הראויות, יש הודעה שהוא חסר פרטים מהותיים?" - הערך חסר המון פרטים מהותיים. למשל, בתולדות חייו מצויים רק שנת לידתו ופטירתו המשוערות. מי היו רבותיו? מי היו תלמידיו? מי היו חבריו? האם היה בקשר עם חכמי אותו הדור? מה אנו יודעים אודותיו? מה אנו יודעים על בני משפחתו? וזה רק בפסקה הזו. בדרך כלל מקובל גם להביא את עיקרי השקפות עולמו (במידה ויש לכך בסיס בכתביו וכד') ואת פסקיו המפורסמים, וכן את ההייחסות אליו בקרב חכמי וגדולי הדורות.
2. עוד כתבת: "הבאת הרב וולפא והוספת "וכן", בציון לליאור עזרן, כאילו מדובר בשני גדולים שישבו בנפרד והגיעו שניהם הגיעו לאותה מסקנא" - אינני יודע כיצד מסקנה זו יוצאת מדבריי. הרבנים הנ"ל אינם חוקרים, וממילא הם אינם אמורים להבין בתחום הנ"ל, ובעצם לא היה צריך להכניס את טעותם למאמר, אלא רק מחמת שנתפרסמה (ויש בזה כמה תועליות, ובהן: כדי שלא יבואו מחר "לתקן" את הערך עפ"י דבריהם, מבלי לדעת ששגו במחכ"ת).
3. אינני מבין מדוע כ"ת מתעקש לעבור על הכללים שנקבעו עפ"י מפעיל המערכת חכם טישיו הי"ו, ובין היתר הם כלל את מחיקת שמו של מחבר חו"כ (ושם ספרו), ובכלל אין לעסוק כאן באישים אלא בתכנים.
4. הסגנון שאתם מנהלים את הביקורת מפריע גם לי וגם לר' אליהו אמזלג. היות ואנו הקוראים העיקריים של הדף - אולי תתחשב בנו? (ובפרט ב'אלול')

לחכם אליהו אמזלג הי"ו,
אני מעדיף את גרסתי על פני גרסת כבודו, מכמה סיבות: (א) הקורא הממוצע איננו 'חוקר', ואריכות הפרטים (- בגוף הערך, למעלה) בדיון על שנת לידתו ופטירתו מכביד. עדיף נוסח קצר של שורה אחת (והרחבות נוספות בקצרה בהערת שוליים, ולשלוח את המעיין לקריאה במקורות נוספים). (ב) אין להכניס לוויקישיבה השערות של גורמים שאינם חוקרים. גם ציון מה הרב 'איש_ספר' איננו שולל, לא עוזר כ"כ, כי זה לא הסכמת כל החוקרים שהובאו קודם לכן. (ג) ציינת את העובדה שהיה בתקופת הבית יוסף - אך הוא היה צעיר ממנו בהרבה, ולא ידוע לי על קשר ביניהם. לכן אינני רואה סיבה להכניס זאת לערך, אם כי אינני מתנגד להוספה זו.
אגב, בכדי למנוע 'מלחמת עריכה', אני ממליץ בכגון זה לשתף בדף השיחה ברעיונות מה להכניס לערך, ולאחר גיבוש הסכמה - להכניסם.

בברכת לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! --למאי נ"מ? 04:45, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

בקשר לטענות שהפנת אלי, מה שכתבתי הוא, שקודם לכן לא היתה הפסקה הנ"ל, אחר שהערך סודר יותר ונכנסה האמת, ישאת האזהרה הנ"ל? גבי רבותיו, ציינו באותם מאמרים, שהידוע הוא, רבי נתן איש איגרא ולא ידוע על יותר מזה. גבי הכנסת דברי חן וכבוד, שתי הערות, גם בגרסה שערך הוא, כתב שחן וכבוד העתיק מהלקט שכחת הפאה, וזה האמת, וצריך לציין את הסיבות שהביאו אותם לזה, כמו שכתבת בצדק, שהטועים ורואים באלפי טוקבקים שנולד ברל"ב, יבינו מה האינטרס ועל פי מה הופצה השערה זו ועל סמך מה באו מתירי הפאות לדעה זו, כמו שראית בדיון באוצר החכמה, לא מצא ידיו ורגליו בעניין, ולפי יומיים כתב כאן רנ"ד היום ר"ס, וכן ע"ז הדרך, וראה בדיון מה שווים השערותיו וסברותיו, בלי שום הבנה, כמו שפירטתי שם. וגבי שמו של אותו מחבר וספרו, מה מקור החלטה משונה זו? ולמה דווקא זה ומחברים אחרים שהביאו ראיות הפוכות, כן מוטחת בהם ביקורת מעליבה וילדותית? וכן אז אם אין להזכירם, אין לצטט מהם כלום, אם כן, אז גם את הביקורת הנוקבת יש חובה להזכיר, שלא יבואו לטעות אחריו. והגנתך על שקריו אינה ראויה ופסולה, למרות דבריך הנוטפי נופת צופים, כאן יש מקום לביקורת ללא פשרות, אך הסיבה הברורה כמו שציינתי בתחילה, היא אחרת. אני נדהמתי לראות, מתוך ויקישיבה בערך זה את הקישורים לחומרים מהם מוכח שנולד בסביבות רע"ה, ובערך כתוב רל"ב.. ובערך פאה נכרית ההמצאות בעניין חוגגות, כמו שציינתי באוצר החכמה, ואח"כ ראיתי שכאן איש לא מתייחס, נכנסתי וערכתי את הדברים, שלא יראה האתר כמו שאר אתרי השקר והתעמולה שטרם שינו פרט זה. ומי שמתקיף אחרים בעזות ובבורות, שלא יצפה ליחס אחר. כל הדיון כאן הוא אלים ותוקפני, מלא שקרים ותעמולה, ולכן נקטתי באותה הדרך. ולכן יש לשנות את הנוסח ולכתוב שליאור עזרן העתיק ומפיץ גרסא מופרכת זו, כחלק מהתעמולה שלו בעניין. ולא האמת מנחה אותו, כפי שראית בוודאי, לכן לא ברור לי מדוע אתה מגן על שמו "הטוב", במטעה של אובייקטיביות, למרות שלא השיב מאומה על הערותיך הנכוחות כנגדו.
מהנהן 13:26, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן הי"ו,

1. כתבת: "בקשר לטענות שהפנת אלי, מה שכתבתי הוא, שקודם לכן לא היתה הפסקה הנ"ל, אחר שהערך סודר יותר ונכנסה האמת, ישאת האזהרה הנ"ל?" - ראשית, זו לא הייתה טענה כלפיך, אלא תשובה לטענה שאתה הצגת כלפיי. שנית, הסיבה שרק עכשיו נוספה תבנית:להשלים היא פשוט מפני שכעת נכנסתי לערוך אותו, ואני מוסיף תבנית להשלים באחוז גבוהה מהערכים שאני עורך. שלישית, התזמון לא רלוונטי, אחרי ששנינו מסכימים שהערך חסר.
2. עוד כתבת: "גבי רבותיו, ציינו באותם מאמרים, שהידוע הוא, רבי נתן איש איגרא ולא ידוע על יותר מזה" - אינני מספיק בתחום, האם הדברים מוסכמים? האם לא מצא מישהו עוד מרבותיו? כדאי שתכניס לערך את המידע הזה.
3. לגבי הספר 'חן וכבוד', סביר שהוא סמך על השערת הרב וולפא, בצירוף לעובדה שהדברים תואמים למבואר בספר 'סדר הדורות הקצר'. מחברו, שאיננו חשוד על תעמולה בנוגע לפאות הנכריות, ג"כ טעה בזה, ומחבר חו"כ רשאי היה לסמוך עליהם. כך שלא נתגלה כאן שקר מכוון ח"ו.
4. עוד כתבת: "וגבי שמו של אותו מחבר וספרו, מה מקור החלטה משונה זו?" - לדעתי אין טעם להפוך בכל החלטה שוב ושוב. כך החליט חכם טישיו, ואפשר להמשיך את הדיון בכך בדף השיחה שלו. באופן כללי הדבר נוהג ביחס לביקורת העוסק בגופו של האדם, ולא לביקורת עניינית על ספרו. לכן, הוזכר - בגוף הערך - טעות ספציפית שיש בו.
5. גישה זו יפה בייחס לכל ספר אחר, שלא יוכח שמחברו שיקר ביודעין (לא טעה, כמובן). ואם יש ביקורת ספציפית על נקודה מסויימת בו - ניתן להעלות אותה בבהירות עם שם מחבר, אך דיון על מניעיו (למשל, אמירה שמחבר ספר פלוני האוסר את הפאות מקנא במתירי הפאות, כי אשתו פחות יפה) פסול לחלוטין, ובוודאי שאין להכניס השמצות בסגנון זה עם שם המחבר, ובפרט שהדברים עלולים להביא לתביעת דיבה (גם אם אתה סבור שלא, אנו איננו בטוחים בצדקת דבריך, ולא נסכן את האתר לצורך זה).
6. עוד כתבת: "כל הדיון כאן הוא אלים ותוקפני, מלא שקרים..." - האם תוכל לצטט דברים שיוכיחו את טענה זו {{מקור|(אם לא - זו השמצה, כמובן).

יש עוד מה להשיב, אך כבר יגעתי מוויכוחים בסגנון זה. צהרים טובים וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 16:28, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

1. אינני מבין מה אתה רוצה, מה חסר ואיזה כלים חסר לך? אם הנושא מעניין אותך, קרא את המאמים המצורפים, כולל המאמר שהבאת מ"מוריה", ותראה מ"ש לגבי רבו, (אא"כ אתה אוחז בשיטת אליהו אמזלג שטען שזה לא ידוע, זאת מהסיבות שמניתי). מלבד זה אין שם מה להשלים במיוחד.

2. לגבי אותו חן וכבוד, זה בדיוק מה שכתבתי, שהוא העתיק ממנו את ההמצאה הזו והפיץ אותה, אז הנוסח "וכן כתב" אינו נכון כי הוא יוצר רושם של שני חוקרים שהגיעו למסקנא זו.

3. לא ראיתי היכן אסר טישיו או מישהו לכתוב את שמו וספרו, אך אם לטענתך כך הדבר, עליך למחוק את איזכוריו גם מהערך עצמו. וגם מה שכתבתי אלו הערות על עניין זה עם שם המחבר והמקום בהם הפיץ אותם, ואינו יוצא מגדר הכללים שהמצאת כעת, על מנת שיתאפשר לך לשבחו, ולמנוע ממני להראות טעותו. כללים שאיש לא אוכף כשמדובר ברבנים אחרים.

4. לא כתבתי שמישהו שיקר ולא מובן למה אתה מאריך בדברים כדי לא לענות לעניין המהותי, והוא: חובה לציין את הסיבה שבגללה מפיצים אלו את גרסא זו, כדי שלא יסמכו עליהם ולא יאמינו לדבריהם, שכאמור בדיון מלא דמגוגיה המצאות והשערות חסרות כל בסיס. מי שטען על שקרים, הוא דווקא אליהו אמזלג, וטרם ראיתי מחאה על כך, ופחדים מתביעת דיבה נוראה שחלילה תסגור את האתר ושאר דמיונות, שכאמור לא באו אלא לחפות עליו כולל על סגנונו האלים שבא להסתיר את חוסר הטענות. האם ראית מה הוא השמיט שאתה מגן עליו? את התגוננותו של איש ספר מהשטויות שהוא פרסם נגדו ואת קביעתו של איש ספר שדבריו הבלים, כולל טענות ענייניות. והוסיף כנגדי השמצות מרובות, אחר שהוכח שטעה והטעה.

גם אני מאסתי מלכתחילה בדיון זה, וכמו שכתבתי הזהירוני מתחילה שזה יהיה מנת חלקי, הכפשות ותלונות שוא, מחיקות ונסיונות חסימה. אבל בכל זאת, האמת חשובה יותר מהכל.

ואם מאסת בדבר, תענה לגופו של עניין בלי נקדנות תקנונית ותשובות מייגעות לעניינים צדדיים. ועל דא קא בכינא, האובייקטיביות כביכול, המשרתת מטרות לא אובייקטיביות בעליל.

מהנהן 16:59, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

למהנהן,

יישר כוח על עריכותיך החדשות. - חזק וברוך!
שים לב: עליך לעבור על התוצאה המוגמרת כדי למנוע שגיאות הנמצאות בערך, כדוגמת הכיתוב: "{{הערה|", וכן "ראה במקורות שהוזכרו בהערה הקודמת" - בהערה הראשונה בערך.
לדעתי, יותר מוצלח האופן בו אני ערכתי את הדברים, כך שלכל אחד מהנתונים: שנת הלידה וגירוש ספרד, מוקדשת הערה בפני עצמה, אע"פ שהשאלות תלויות זו בזו, ולכן ההערה השנייה מפנה לראשונה.

1. מי שאיננו בתחום ואין לו את הכלים הנדרשים (כמוני) צריך תמיד להיות בענווה, ולדעת שהוא איננו יודע. - האם לא נכתבו מאמרים נוספים על דמותו של השטל"ג? איזה מידע יש בהם? וכן הלאה.

2. אולי הנוסח "וכן" הוא לא מוצלח, אך גם הנוסח שלך לא, מטעמים הנ"ל (עיסוק בגופו של מחבר, ולא בגוף העניין, הוא פסל אפילו בדפי שיחה, ק"ו בגוף הערך).

3. הנושא נידון בהרחבה בשיחת משתמש:טישיו, אלא שהיא עוברת מלחמת מחיקות, ומחמת כן - אין בכוחי כעת למצוא את כל הדברים הרלוונטיים שאמר חכם טישיו. ניתן לצטט דברים בשם האדמו"ר מחב"ד מבלי לדון בשיטתו בענייני משיח או נושאים אחרים, כך ניתן לצטט את הדברים הנכונים שבספר 'חן וכבוד', מבלי לדון על אישיות מחברם. (וכנ"ל לספרי מתנגדי הפאות).

4. שוב, אינני רוצה כלל לעסוק בגופו של אדם, וק"ו בגוף הערך. הארכתי בציון הטעות בספר 'חן וכבוד', וגם על זה יש מקום לדון אם זה נחוץ או מיותר, אך הוספות כשל מר - זה כבר מוגזם.

5. אני חושב שנחוץ מאד להשתמש בכללים, הם הכלי האובייקטיבי דרכו נוכל לברר את דרכנו, ואכמ"ל.

כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 18:34, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הבנתי את הערותיך. המילים "ראה במקורות שהוזכרו בהערה הקודמת", נמחקו על ידי, כמובן שכל החומר הוא ממאמרים אלו, היחידים הידועים, יתכן שיש עוד? כשימצאו תוסיף מהם. שים לב שכל המאמרים הולכים באותה הדרך, ואין מחלוקת מהותית ביניהם, כך שאין שום בעיה לצטטם כאמת ולא לתת תחושה שאין בחומר שבערך את כל המידע. ציינתי לשבח את עריכתך הטובה ועל בסיסה הוספתי את החומרים הנוספים מאותם מאמרים, לגבי זה שעזרן העתיק מוולפא, אין חולק. ויש לציין שמטרתם אינה תמימה. מהנהן 19:54, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

סידרתי את התיאור גבי ספר המחלוקות וספר הפשוטים, שהם אלו שיצאו לאור לאחרונה. מהנהן 20:07, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

שאלה לחכם אליהו אמזלג הי"ו

בעריכתך עשית שלושה שינויים מעריכתי האחרונה. האם תוכל להסביר את השניים האחרונים שבהם? (במאמר של הרב חבצלת מוסבר בפירוש שאיננו יודעים אם אבותיו של רבי יהושע בועז היו בגירוש ספרד או לא, ע"ש, ולכן הנוסח שיצרת הוא פחות מומלץ לענ"ד משלי; כמו כן, גם אתה מסכים שבספר חו"כ לקח דר זה מהספר 'לקט שכחת הפאה', אז מדוע לא לציין זאת בערך?) לילה טוב וכתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 00:42, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

שים לב לתהפוכות שנוצרו בערך, אני כתבתי את הנכון, שוולפא בחר בגרסא זו של שנת רל"ב, ועזרן העתיק ממנו, כאשר גרסא זו לא הופרכה היה נוח לו להשאיר כך, ולמחוק את העריכה שלי, ולהשאיר את שלו. אחר שהתבררה האמת, אז כבר הוא מצדיק את טעותו וכותב שהוא רק העתיק.. (אני מקווה שאין שום אאוטינג בהודעה זו. מהנהן 19:57, 6 בספטמבר 2012 (IDT)