שיחה:פאה נכרית/ארכיון 2

From ויקישיבה
Jump to navigation Jump to search

עריכות נדרשות בערך[edit]

1. מקורות לא צריכים להיות בערך. אינני יודע איך בדיוק עושים זאת ואין לי את הזמן ללמוד זאת, אך הקטע הזה נראה מוזר לחלוטין ולא אנציקלופדי:
"רבים מהפוסקים כתבו שבתולות אינן צריכות לכסות ראשן, ויכולות אף לפרוע את שערן ולצאת עם שיער פזור. הדבר נלמד מכך שהותר לקרוא קריאת שמע מול שיער הבתולות."

> מקור שמופיע בגוף הערך במקום להופיע בהערת שוליים, סוגריים מתחילות כאן ונגמרות אי שם< (שו"ת יביע אומר ח"ה אה"ע סי' ה אות ב,

> מילה שמופיעה באפור, למה להקשות על הקורא?< וכפשטות

>למה זה לא מופיע בהערת שוליים?< השולחן ערוך או"ח עה, ב

אך יש חולקים אף בדעת השולחן ערוך וסוברים שצריכות לכסות ראשן

>שוב מילה המופיעה באפור, במקום בהערת שוליים< היעב"ץ על השו"ע שם

וי"א שאסור להן לצאת בשער פזור

>למה זה לא מופיע בהערת שוליים?< מגן אברהם שם, מובא גם במ"ב עי"ש..[2]).

אגב, "עי"ש" זהו ניסוח אנציקלופדי?

הדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב. אני מבין שהסברים מופיעים באפור, כמו: "יש מפרשים: סל שנהוג לסחוב על הראש..." אבל למה להפוך את כל הטקסט לצבעוני, כחול אפור שחור אדום, האם זה מיקל על הקורא?

ערכתי קטע אחד לדוגמא, הקטע החל במילים "והנה בזמננו"... ניסוח בלתי אנציקלופדי בעליל, ובנוסף היו בו שגיאות ניסוח רבות, עם קישור בגוף הערך, שהיה צריך להיות בהערת שוליים. ניתן לראות בערך עצמו.

2. טקסט שגוי - "וכן פסק המשנה ברורה (ביאור הלכה סי' עה ד"ה מחוץ לצמתן): "לילך בשוק וחצר של רבים לכולי עלמא אף אם תלך במטפחת לבד לכסות שערה - מיקרי עוברת על דת יהודית עד שתלך ברדיד מלמעלה". הכותב (למאי נ"מ) יצא מנקודת הנחה שרוב בית ישראל ההולכים לאור של המשנה ברורה, "מצפצפים" על פסק ההלכה שלו להצריך רדיד דוקא, כמו הבאר שבע... ובזמן שהוא עצמו חלק על הב"ש ופסק כהמג"א להלכה, שבמקום שנוהגים ללכת עם פאה, אפשר ללכת עם פאה.

ההלכה שצריך רדיד נפסקה בשו"ע ורמב"ם, מדוע לא נכתב בערך שכך גם פסקו שו"ע ורמב"ם ולא רק ב"ש?

אלא בפשטות, המשנ"ב בביאור הלכה זה, רק ביאר את דעת השו"ע, ולא פסק אותו להלכה בימינו אנו, שהרי יש מחלוקת האם דברי השו"ע והרמב"ם שהצריכו רדיד, נוהגים בימינו, ובזה המשנ"ב לא פסק כדעת הב"ש, כנ"ל בענין פאה, וכמובן גם בענין מטפחת, אשתו הראשונה לבשה מטפחת ואשתו השניה לבשה פאה, וכמובן שתיהן לא עברו על "דת יהודית" ח"ו, וכמו כן כל בית ישראל מעדת אשכנז ההולכים לאורו של המשנ"ב.

3. ריבוי התבניות בערך. המילה "צדיקות" מודגשת באדום, על שם מה? "יראות שמים" בכחול, על שם מה? יש להתחשב בקורא הנבוך, ולא להעמיס עליו קישורים כחלחלים (וקל וחומר אדומים, שלא מובילים לשום מקום) בכל מילה שניה. הדבר לא מוסיף לקריאת הערך העמוס הזה. כמו שהערתי לעיל, בראשית הערך יש תבנית עבודה. הקורא המזדמן לויקישיבה, מדוע הוא צריך לדעת שהערך הזה בעבודה, ועוד יהיה בעבודה בעשרות השנים הבאות? כמו כן, מדוע הוא צריך לדעת שכל ערך עתיד להיות מורחב וכו' וכו'? הדברים האלה לא יגמרו במהירות כמו שזה נראה, ולכן יש להוריד את כל התבניות האלה, ולהפוך את הערך כעת לערך קריא, כאשר "עבודות השיפוץ" לא מפריעות לקורא שיגיע היום לערך הזה וינסה להבין מה כתוב.

רשימת המתירים והאוסרים. חייבת להיות רשימה עם שורות נפרדות, באופן קריא, עם הערת שוליים בסוף כל שורה, הנותנת קישור לקריאה במקור, עדיף היברובוקס, אם אין אפשר להביא את פרידמן ספרים ששם יש צילומים, אם אין אפשר להביא את חן וכבוד שציטט במדוייק את פוסקי ההלכה.

4. במקומות רבים בערך יש הפניות ל"פורום לדעת". חוץ מהעובדה שכל ההפניות שגויות עקב החלפת הדומיין של האתר, אני חושב ש"פורום לדעת" וכותביו הנכבדים אינם מהווים "מקור" אנציקלופדי. סביר להניח שכל הסברות הנחמדות שנמצאות בפורומים, הועתקו מתוך הספרים שיצאו לאור עד כה, וא"כ יש להביא מקור ישירות מתוך הספרים, או מאתרי אינטרנט שהביאו מאמר הלכתי או תשובה הלכתית. באותו פורום יש דיון, שנטלו בו חלק גם משמיצנים וכיו"ב שניכר עליהם שאינם בני תורה כלל. האם הם מהווים "מקור"? בוודאי שלא.

5. לבקשת ידידי 'למאי נ"מ' החילותי לערוך את הערך והשקעתי עד כה שעות רבות מזמני היקר והעמוס (עיניכם הרואות שלא התפניתי עד כה לעריכה). אנא, לפני מחיקה/שיחזור, קראו היטב את הדברים ואת השינוים שנעשו, ובדקו כמה פעמים האם יש צורך לשחזר.

בברכה, אליהו אמזלג 15:01, 23 ביולי 2012 (IDT)


לידידי ר' אליהו
  1. אכן יש טעם בחלק מדבריך. אבל לפני שאכנס לדון היטב על כל קוץ בפסקה, עשיתי השוואה בין מצבה קודם התיקונים שלך ולאחריהם - וראיתי שהפסקה זקוקה לעריכה יותר דייקנית (למשל, לשים לב היטב היכן מתחילות ונגמרות סוגריים; מה צריך להישאר בתבנית:מקור ומה לא; שלא יהיו שתי נקודות רציפות לפי סיום סוגריים; ועוד). אני לא מתקן עדיין, כי אני מחכה לתגובתך בעניין מחלוקת המג"א והחולקים (אם לבתולות מותר ללכת בשער פזור ארוך), אך שים לב שלא לתקן בפזיזות.
  2. אני חושב שאתה לא צודק. ודומני שאם תעבור היטב על הפסקה (כפי שערכתי אותה) ועל המקורות שהבאתי, תיווכח שלדעת המ"ב יש חובה בימינו ללכת עם רדיד (וכבר כתבתי כן להרב 'אבוחצירא' בפורום 'לדעת', וסוף שהודה לדבריי).
    ואנסה להסביר: א. לדעת המ"ב "דת יהודית" מחייב רדיד, ולא מטפחת (אפילו שאין רואים דרכה שערות) ע"ש בביאור הלכה; ב. לדעת המ"ב, דברים שהם בגדר "דת יהודית" ומופיעים בש"ס - לא מועיל מנהג אחר לשנות אותם (בניגוד לדעת הרב 'יביע אומר').
    ג. הקושיא כיצד העולם נוהג לא כמ"ב לא קשה כ"כ, כי יש כמה וכמה דברים שנוהגים לא כמ"ב, וא"כ אפשר שהמנהג הוא כדעת התשובה מאהבה או כדעת היביע אומר (שלא כדעת המ"ב באות א/ב).
    ד. אך יש שהסבירו את דעת המ"ב באופן שלא סותר למנהג העולם, ראה בחוט השני המובא בהערה בפסקה.
  3. לגבי המילים "צדיקות ויראות שמים" וצבעיהן, אתה צודק, זו סתם קפדנות מיותרת ומזיקה שלי.
    תבנית:בעבודה נועדה לעכב אנשים שרוצים לערוך את הערך, בזמן שמישהו אחר עובד עליו, ולא בשביל הקורא. עכ"פ היא הוסרה.
    רשימת המתירים והאוסרים - צריכה להיות בערך לחוד, ושם לעמוד בכללים שציינת. (יש לבדוק מתי לעשות הערות שוליים ומתי סוגריים, ריבוי הערות שוליים - לא נוח, וכמו כן ריבוי סוגריים; זו שאלה קשה המחייבת הערכה עדינה מאד).
  4. אם תמצא מקור שבו מופיע כל מה שנמצא בפורום - ברור שזה עדיף. אך, בדרך כלל הקישורים הם לדברים שהעורך לא מצא כדוגמת בספר אחד (לפעמים כותב בפורום מצטט מכמה וכמה ספרים). אני מציע שכל קישור שאתה מוריד, תפתח בפנים, תתבונן במה שכתוב, ואם תמצא מקור שבו (לדעתך) מופיע כל מה שכתוב - תתייעץ עם מי ששם את הקישור.
  5. אני שמח שאתה בא לסייע בעריכת הערך. כל הכבוד!
    עם זאת, הבקשה שבדבריך מופנית גם אליך. אל תמחק במהרה דברים שאנשים השקיעו זמן רב בכתיבתם. חשוב הרבה לפני שאתה משנה, וכדאי להתייעץ לפני. ככה תחסוך מעצמך הרבה עגמת נפש, ותוכל להביא את הערך לשיפור מירבי.
יישר כוח גדול ולילה טוב! --למאי נ"מ? 02:35, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי 'למאי נ"מ'[edit]

א. ראשית, לא דחית את ההסבר שכתבתי בדעת המשנ"ב. הוא כלל לא נכנס למחלוקת של הבאר שבע וסיעתו עם אלה הסוברים שבימינו לא צריך רדיד גם לדעת השולחן ערוך והרמב"ם, אלא כתב את ההלכה כפי שהופיעה בשו"ע, שבאותם מקומות הנוהגים ברדיד, אשה ההולכת במטפחת יש בזה משום דת יהודית.

שנית, אתה צריך להבין שמה שאתה כותב כאן, מאוד מופרך. לכן מפריע לי שדבר כזה יופיע באנציקלופדיה מוערכת כמו "ויקישיבה". עדות אשכנז לא קבעו את מנהגם ע"פ "יביע אומר". משנה ברורה לא יצא נגד כל עדות אשכנז כשכתב בביאור הלכה על ה"רדיד". כל פוסקי ההלכה הביאו את המשנ"ב להלכה, חלק הביאו אותו לענין פאה, חלק לענין מטפחת, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך "רדיד". עיין ב"משנה הלכות" לגר"ח קניבסקי. עיין ב"חוט שני" לגר"נ קרליץ. כולם מדברים על המשנ"ב.

שלישית, טרחתי זמן רב למצוא את תגובתו של 'אבוחצירא' מאתר 'לדעת', ומצאתי אותה כאן. וכך כתב: "המשנ"ב הוא הפוסק האחרון של יהדות אשכנז, ורוב ככל הנשים האשכנזיות הלכו עם פאות / מטפחות ואין פוצה פה ומצפצף. המשנ"ב גם התיר פאה ולא הזכיר את ענין הרדיד. ומש"כ בביאור הלכה הוא לשיטת השו"ע במקום שנהגו כך". עכ"ל. לא ראיתי שהוא הסכים עמך.

ב. מה שאתה טוען שמשנ"ב סובר שדת יהודית לא משתנה לפי הזמנים (ואולי לזה כוונתך שאותו 'אבוחצירא' הסכים עמך?) יתכן, ויתכן שלא, שהרי הוא התיר פאה, ויש מהפוסקים שאסרו אותה משום דת יהודית, והוא פסק כ"מגן גיבורים" שבמקום שנהגו ללבוש פאה לא שייך דת יהודית ולא מראית העין.

עכ"פ את ענין ה"רדיד" אפשר לפתור באופן אחר, כהגר"נ קרליץ, שע"פ "דת יהודית" בעינן כיסוי הגון, ואם הפאה מכסה היטב את השיער ולא נראה צורת השיער, או אם המטפחת מכסה היטב את השיער ולא ניכר השיער, הרי זה מצויין.

כך או כך, המשנ"ב לא הצריך רדיד, ואלו דברים פשוטים וברורים!

ג. אני חושב שרשימת המתירים והאוסרים צריכה להופיע בערך זה ולא בערך משנה, כי זה "לב הערך". ככל שזה יכביד - על לב הערך אי אפשר לוותר, כך לענ"ד.

ד. כל המקורות המצויינים מפורום 'לדעת' הם שגויים, עקב החלפת הדומיין. זאת אומרת, ראשית צריך להסיר אותם. שנית, מגוחך להביא מקורות מפורומים. עיין ברשימת המקורות ותראה שכל מה שכתוב בפורומים ע"י אנשים שונים, הכל מובא בספרים, עכ"פ אני מאמין שבספר "חן וכבוד" מופיע הכל, כי הוא ריכז כמעט הכל. בברכה, אליהו אמזלג 20:00, 24 ביולי 2012 (IDT)

לידידי ר' אליהו אמזלג הי"ו!
אצטט את דבריך ואתייחס אליהם:
א. כתבת: "ראשית, לא דחית את ההסבר שכתבתי בדעת המשנ"ב. הוא כלל לא נכנס למחלוקת של הבאר שבע וסיעתו עם אלה הסוברים שבימינו לא צריך רדיד גם לדעת השולחן ערוך והרמב"ם, אלא כתב את ההלכה כפי שהופיעה בשו"ע, שבאותם מקומות הנוהגים ברדיד, אשה ההולכת במטפחת יש בזה משום דת יהודית."
שוב אסביר. המ"ב העתיק בביאור הלכה הנ"ל את דעת הרמב"ם והשו"ע שצריך לשים רדיד מדינא דגמרא, והוא בכלל "דת יהודית".
במקום אחר (סי' עה ס"ק ב ושעה"צ אות ה) הסביר המ"ב שדבר שהוא בכלל "דת יהודית" (ומופיע בגמרא), לא מועיל מנהג לשנותו ע"ש.
אם כן, יוצא שרדיד המחוייב מדין "דת יהודית" - לא מועיל מנהג לשנותו.
עוד כתבת:
"שנית, אתה צריך להבין שמה שאתה כותב כאן, מאוד מופרך. לכן מפריע לי שדבר כזה יופיע באנציקלופדיה מוערכת כמו 'ויקישיבה'. עדות אשכנז לא קבעו את מנהגם ע"פ "יביע אומר". משנה ברורה לא יצא נגד כל עדות אשכנז כשכתב בביאור הלכה על ה"רדיד". כל פוסקי ההלכה הביאו את המשנ"ב להלכה, חלק הביאו אותו לענין פאה, חלק לענין מטפחת, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך "רדיד". עיין ב"משנה הלכות" לגר"ח קניבסקי. עיין ב"חוט שני" לגר"נ קרליץ. כולם מדברים על המשנ"ב."
נתייחס ל"מאי דסליק מיניה": כפי שהסברתי לעיל, בחוט השני שם הוא הבין את המ"ב כפי שכתבתי (שלא מועיל מטפחת וצריך רדיד), אלא שהסביר שמטפחת תפוחה (או כובע) היא כרדיד, ורק זה מותר לפי המ"ב.
דומני שבכדי לחלוק על הגרנ"ק בהבנת פשט מ"ב, צריך סבלנות רבה.
כשמדברים על מנהג שפשט באומה כולה, יתכן שהטעם הוא מחמת ה'יביע אומר', יתכן מחמת ה'תשובה מאהבה' וסיעתו וייתכן שמטעם הגרנ"ק (שמטפחת תפוחה היא כרדיד). האמת, שמסתבר שחלק מהמקלים התירו מטעם זה, אחרים מטעם אחר, וכל עדה וטעמה (עפ"י הפוסקים המקובלים בה). לכן, בגוף הערך צריכים להופיע כל ההסברים.
מלבד זאת, אולי יש ג"כ פוסקים אשכנזים שכתבו כטעם ה'יביע אומר'?
לגבי דברי הרב המכונה 'אבוחצירא', כפי שכתבתי לעיל, אני חסום כעת מלהיכנס לפורום 'לדעת', ולכן אינני יכול להראות שבסופו של דיון הוא הודה לדבריי. אבל זה לא כ"כ משנה מה הוא אמר, העיקר שכך כתוב במ"ב ובחוט השני.
ב. כפי שהזכרתי (באות א), זה כתוב במ"ב (סי' עה ס"ק ב ושעה"צ אות ה), וזה הובא בגוף הערך. סברתך שהיתר פאה נכרית הוא מחמת שכיוון שנהגו לא שייך בזה דת יהודית, הוא נחמד, אך ודאי לא מוסכם (לדעת המתירים). רבים מהמתירים סברו שזה לא בכלל דת יהודית מדינא דגמרא, כפי שכתב בתשובה מאהבה שהזכרתי.
כתבת: "עכ"פ את ענין ה'רדיד' אפשר לפתור באופן אחר, כהגר"נ קרליץ, שע"פ 'דת יהודית' בעינן כיסוי הגון, ואם הפאה מכסה היטב את השיער ולא נראה צורת השיער, או אם המטפחת מכסה היטב את השיער ולא ניכר השיער, הרי זה מצויין. כך או כך, המשנ"ב לא הצריך רדיד, ואלו דברים פשוטים וברורים!"
הגרנ"ק יצא מנקודת הנחה שכתוב במ"ב שצריך רדיד, ומאידך הוא התיר פאה נכרית, ולכן הסביר שפאה וכן מטפחת טפוחה זה כמו רדיד.
לכן, הנוסח נכון, המ"ב הצריך רדיד, ולא הסתפק במטפחת (לא תפוחה).
ג. בדיוק על זה אני חולק. רשימת האוסרים והמתירים היא "לב" הפולמוס בדורנו, אך היא לא לב העניין, אלא הסתעפות. ויקישיבה צריכה להציג את הערך כאילו אין פולמוס, דהיינו, להציג את הנידונים השונים והשיטות השונות, ולא להיתפס לרשימת אוסרים ומתירים, שתכלול - כמעט בהכרח - אי דיוקים, כפי שהראיתי לעיל (למשל, יש ניואנסים יותר מורכבים מאוסרים ומתירים, למשל: אוסר לספרדים ומתיר לאשכנזים; "אין למחות ביד המקלים"; "המקל יש לו על מי לסמוך"; ועוד ועוד).
ד. 1. אתה צודק שאת הקישורים לפורום 'לדעת' צריך להחליף במתאימים. 2. לא טענתי שבפורום הנ"ל מופיע מה שלא מופיע בספרים (מלבד לעתים חריגות), אלא שלפעמים מרוכז שם מה שמפוזר בספרים בכמה מקומות. ובפרט, שלפעמים מגיב אחד מביא כמה מקורות מדברי האוסרים, והמגיב השני מביא לו מקורות על אותו נושא בדיוק מדברי המתירים (וכן להפך). ולצערנו, בספרי המתירים - לא מובאת ומבוארת דעת האוסרים כראוי, ובספרי האוסרים - לא מובאת ומבוארת דעת המתירים כראוי, וחבל.
לכן, אם תצליח להביא מקורות מספרים לכל מה שהובא מפורומים שונים - חזק וברוך! ועד אז, כדאי להשאיר את הקישורים לפורומים השונים. (דבריי אמורים על פורומים כדוגמת 'לדעת' ו'כיפה', אבל יש פורומים שכותבים בהם ת"ח והרמה בהם גבוהה מאד, והם לא גרועים מספרים ואכמ"ל).
יישר כוח! למאי נ"מ? 07:34, 25 ביולי 2012 (IDT)

לידידי למאי נ"מ?[edit]

א. כבודו ציטט את דברי אך לא התייחס אליהם כלל... לא דחית את הסברא שהוא רק הסביר את דעת השו"ע אבל לא נכנס למחלוקת האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא. וכתבת שהמשנ"ב "הסביר" וכו', כאשר לא מיניה ולא מקצתיה, חלמא טבא חזית. ואל תטרח לצטט אותו כאן. המשנ"ב לא הסביר כלל, אלא כתב שיש דברים (יתכן וגם הם בגדר דת יהודית, כי דין דת יהודית הוא מנהג בנות ישראל, אם נהגו בנות ישראל לכסות את פרסת הרגל, לדוגמא, מי אמר שאין זה בכלל דת יהודית אם מישהי פורצת גדר?) שתלויים במנהג המקום ואם לא נהגו בכך, אין זה בכלל "דת יהודית", ויש דברים שהם ערווה בעצם ולכן לא תלויים בדין דת יהודית.

המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא "הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג"! אם נלך למקורות שהוא ציטט - נגיע לאליה רבה, שהביא את הדברים ללא שום הסבר, וכנ"ל החיי אדם, אף אחד מהם לא תלה זאת בדין דת יהודית, אלא שהחיי אדם הוסיף קטע וזה לשונו:

"והנה מילתא דפשיטא דשער וקול אף דאמרינן דהוי ערוה, היינו מדרבנן, שהרי לא מצינו בקרא שנקרא ערוה, אלא כיון דמצינו שהוא דבר נוי באשה כפירש"י שם, לכן אסרו חכמים, וה"ה פחות מטפח. ולפ"ז נ"ל דאף דקיי"ל בש"ע ס"ס ע"ה דאפילו עצימת עינים לא מהני, היינו דוקא בערוה ממש, אבל במה שאינו אסור אלא משום שלא יבא להרהר, כיון שמעצים עיניו, מותר. אך צ"ע בטפח מגולה וכן שוק שמצינו בקרא שנקרא ערוה, כדכתיב "תגל ערותך", צ"ע אם הוי ערוה דאורייתא, ונ"מ אם מהני עצימת עינים" (נשמת אדם חלק א כלל ד)

והוא אשר אמרתי - שוק נקרא ערוה מדאורייתא, שמצינו בקרא שנקרא ערוה, ולכן נאסר ולא תלוי במנהג המקום, ויתכן שהמשנ"ב כתב דין "דת יהודית" על דבר אחר, והמדפיס הדפיס זאת בשגגה בשער הציון הזה!

ואוכיח את דברי עוד - מלבד ההוכחה הפשוטה שהוא התיר פאה, וא"כ רואים שמשתנה הענין של דת יהודית לפי המנהג. המשנ"ב כתב לקמן בזה הלשון - "ודע עוד דאפילו אם דרך אשה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי הראש בשוק כדרך הפרוצות אסור וכמו לענין גילוי שוקה דאסור בכל גווני וכנ"ל בסק"ב כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה מדכתיב ופרע את ראש האשה מכלל שהיא מכוסה". לא הזכיר כאן "דת יהודית" ולא כלום, אלא תלה זאת באיסור התורה, והיות וחייבים לכסות "מצד הדין" (ולא דת יהודית שזה מנהג וכנ"ל), לא יועיל מנהג!

ב. הגר"נ קרליץ לא הבין כמוך, "שצריך רדיד אבל מטפחת היא כרדיד". אלא שלא צריך רדיד כלל, וכל מה שהוצרך רדיד ע"פ השו"ע, זה במקום שהמטפחת אינה מכסה כראוי, אבל אה"נ, גם מטפחת לבד מועיל. ודלא כהמשנ"ב בדעת השו"ע שחובה ללבוש רדיד, והיוצאת במטפחת עוברת על דת יהודית! (וא"כ לפלוג וליתני בדידה, שחובה ללבוש מטפחת המכסה כראוי (וכי זה לא היה בימי המשנ"ב?), ואם לא מכסה כראוי, עוברת על דת.. ולא כתב זאת, אלא כתב שיש ללבוש רדיד, וברמב"ם מובא שרדיד הוא החופה את ראשה ורוב גופה).

המנהג פשט בתפוצות ישראל עוד טרם כתיבת ה"יביע אומר". ודומני שאין צורך לכתוב זאת כי הדברים מאוד מאוד מופרכים, ואני רק מחפש טעמים על מנת להסביר לך דברים פשוטים. יש עדה שלימה, עדת אשכנז, שהפוסק העיקרי שלה הוא המשנה ברורה, ולדבריך כולם מתעלמים ממנו במזיד, ואפילו לא טורחים לציין זאת (לדוגמא, הגר"נ קרליץ לא כתב "ואע"פ שהמשנ"ב הצריך רדיד, הדין כך וכך מטעם פלוני"). גם אף אחד לא העיר על כך שהמשנ"ב התיר פאה, ומכאן מוכח שלא צריך רדיד.

אני לא מתנגד שתביא כאן את טעם ה"יביע אומר" - אני מתנגד לטעות הפטאלית הזאת, שהמשנ"ב הצריך רדיד... זוהי טעות, פשוטו כמשמעו!

ג. עברתי על דברי 'אבוחצירא' מתחילה ועד סוף. וכנ"ל, לא כך כתוב במשנ"ב, ולא כך כתוב בחוט השני.

ד. הפלפול שלך שיש מתירים שסברו שמדין דת יהודית לא צריך רדיד כלל, הוא נחמד, אבל האוסרים אסרו פאה מטעם זה, והמשנה ברורה התיר פאה למרות שכתב (לדעתך) שיש חובה ללבוש רדיד, וזה דת יהודית מדינא דגמרא, שלא כדעת תשובה מאהבה... אתה רוצה לתרץ את המשנ"ב ע"פ התשובה מאהבה שהוא מתנגד לו?

ה. המשנ"ב לא כתב שמטפחת תפוחה או פאה זה כמו רדיד. זה חידוש של הגר"נ קרליץ. המשנ"ב, כשהסביר את דעת השו"ע, כתב בפשטות שהיוצאת במטפחת עוברת על דת יהודית, ולפי הבנתך השגויה, שיש כאן פסק הלכה להמוני בית ישראל, היה המשנ"ב צריך לכתוב - והיוצאות כיום במטפחות (קרי: כולן), הרי זה כמו רדיד, ולא לכתוב בפשטות שעוברות על דת. כמו כן, התיר פאה ולא הזכיר כלל דת יהודית, רק מראית העין.

ו. אפשר לקצר את הענין, להביא בערך נפרד את רשימת האוסרים והמתירים בדורות הקודמים, ובערך הזה להביא את רשימת האוסרים והמתירים בדורינו, קרי - בחמישים השנים האחרונות. הרי כל הטענות ל"אי דיוקים" נסובים על פוסקים קדמונים, שמן המאור וכו', שציטטו את הרמ"א או את המג"א ולא הוסיפו דבר.

הניואנסים הדקים - אפשר לכתבם בכמה מילים קצרות, אין מניעה, וזה גם לא יכביד! ובכך נצא ידי חובת כל הדעות: פלוני כתב שהמיקל יש לו על מי לסמוך. אלמוני כתב הנח להם לישראל. פלוני כתב שעדיף ללבוש פאה ממטפחת. אלמוני התיר במקום שנהגו בכך. והאמת והשלום אהבו...

ז. יש אלפי דיונים בפורומים השונים באינטרנט, להביא מהם מקור נראה לא מכובד ולא יאה, אני מסכים איתך שאם אין מקור בספרים, אפשר לציין בצורה זמנית לפורומים. יש גם חומר מרוכז במקומות שונים (לאחרונה ראיתי "בלוג" שנראה בבניה כעת, עם שאלות ותשובות מרוכזות). אני חושב שבספר "חן וכבוד" הובהרה דעת האוסרים כראוי, במסגרת הצורך של המתירים להשיב דבר דבור על אופניו.

בברכה, אליהו אמזלג 15:48, 25 ביולי 2012 (IDT)


לידידי ר' אליהו אמזלג הי"ו
אשתדל בלי נדר להשיב סעיף-סעיף.
א. כתבתם: "כבודו ציטט את דברי אך לא התייחס אליהם כלל... לא דחית את הסברא שהוא רק הסביר את דעת השו"ע אבל לא נכנס למחלוקת האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא." - האמת שלא הבנתי מה רוצה כ"ת. הרי דעת המ"ב, שכל דבר שהוא "דת יהודית" (והובא בגמרא) - לא מועיל מנהג להתירו. לכן, לא שייך דיון האם הלכה זו תקיפה בימינו או לא, כי לדעת המ"ב כל דיני דת יהודית (המופיעים בגמרא) תקפים בכל הדורות, ולא משנה מה מנהג המקום.
אגב, תמוה שהביאור הלכה יכתוב: "וכ"ז לענין חצרה וחדרה אבל לילך בשוק וחצר של רבים לכו"ע אף אם תלך במטפחת לבד לכסות שערה מיקרי עוברת על דת יהודית עד שתלך ברדיד מלמעלה ככל הנשים כן מבואר שם בסי' קט"ו". והוא לא מעיר במילה שזה לא נוהג בזמן הזה, אא"כ תטען שהשתנו הזמנים גם מדורו של החפץ חיים זי"ע, ולזה צריך מקורות. (ובכל אופן, פאה נכרית התיר המ"ב, כך שזה לא תלוי בזה, ושיטת המ"ב שאע"פ שלא מועילה מטפחת מועילה פאה, ולזה כתב בחוט השני שדין רדיד לטעמו הוא שלא תראה צורת השער וכנ"ל).
עוד כתבתם: "וכתבת שהמשנ"ב "הסביר" וכו', כאשר לא מיניה ולא מקצתיה, חלמא טבא חזית. ואל תטרח לצטט אותו כאן. המשנ"ב לא הסביר כלל, אלא כתב שיש דברים (יתכן וגם הם בגדר 'דת יהודית', כי דין דת יהודית הוא מנהג בנות ישראל, אם נהגו בנות ישראל לכסות את פרסת הרגל, לדוגמא, מי אמר שאין זה בכלל דת יהודית אם מישהי פורצת גדר?) שתלויים במנהג המקום ואם לא נהגו בכך, אין זה בכלל 'דת יהודית', ויש דברים שהם ערווה בעצם ולכן לא תלויים בדין דת יהודית." - חבל שאסרתם עלי לצטט, אחרת הייתי מעתיק מהמ"ב (בשער הציון) שמביא מקור לכך שזרועות האשה ושוקיה אסור לגלות אפילו נהגו שלא לכסותם ("כדרך הפרוצות" כלשונו) מכך שהגמרא מכניסה זאת לגדרי 'דת יהודית' (מ"ב סי' עה ס"ק ב ושער הציון אות ה). ומבואר שכל דבר המובא בגמרא כ'דת יהודית' - לא מועיל מנהג לשנותו.
עוד כתבתם: "המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא 'הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג'!" - עוד הפעם, במ"ב כתוב שזרועות אינן תלויות במנהג, ולזה ציין לאחרונים הנ"ל (אליה רבא וחיי אדם), והוסיף ש"כן מוכח" בגמרא שזה מגדרי 'דת יהודית', מבואר בדבריו, שדבר שהוא דת יהודית לא מהני מנהג.
אגב, ההסבר שאני כתבתי בדעת המ"ב, לא מדעתי כתבתיו (אע"פ שהוא מוכח מדבריו), אלא ציינתי לספר של ת"ח שלמד כן מדבריו, ועברו על המאמר זה באותו ספר כמה ת"ח ידועים, והעירו הערות ספציפיות (כמובא בספר), ולא מצא איש להעיר על דבר זה המופיע בראשית המאמר.
עוד כתבתם: "ויתכן שהמשנ"ב כתב דין 'דת יהודית' על דבר אחר, והמדפיס הדפיס זאת בשגגה בשער הציון הזה!" - כמדומני שאלו המילים הראשונות המתייחסות לגוף הטענה שהוזכרה, והדוחק בהם גלוי. בכל אופן, אם בערך מובא הסבר שדייקו אותו חכמי זמנינו מדברי המ"ב הנ"ל, כת"ר רוצה בדוחק לטעון לטעות בכדי להפריך את טענתם - כמובן, שאין מקום לתקוף את עורך הערך, אלא לחפש מקור שמישהו כתב שמדובר בטעות, ואז אפשר לדבר...
טעם נוסף שרעיון זה דחוק, כי החפץ חיים הגיה היטב את ספריו כידוע, ותתימה שנשמט עניין זה. (כמו כן, להסבר זה צריך לחפש על מה בדיוק התייחסו מילים אלו, דבר שלא עשית עד כה).
עוד כתבת: "ואוכיח את דברי עוד - מלבד ההוכחה הפשוטה שהוא התיר פאה, וא"כ רואים שמשתנה הענין של דת יהודית לפי המנהג" - כלומר, אתה מסביר את המ"ב שפאה אסורה מדין השו"ע, אלא שנשתנו הזמנים. וזה תימה עצומה שהוא יביא את דין השו"ע ולא יכתוב שנשתנו הזמנים. וכבר הבאת בתגובה הקודמת את דברי הגרנ"ק שביאר את דעת המ"ב כהסברי, ואעפ"כ התיר פאה נכרית, כי פאה היא כמו רדיד שלא רואים את צורת השערות.
עוד כתבת: "המשנ"ב כתב לקמן בזה הלשון - "ודע עוד דאפילו אם דרך אשה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי הראש בשוק כדרך הפרוצות אסור וכמו לענין גילוי שוקה דאסור בכל גווני וכנ"ל בסק"ב כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה מדכתיב ופרע את ראש האשה מכלל שהיא מכוסה". לא הזכיר כאן 'דת יהודית' ולא כלום, אלא תלה זאת באיסור התורה, והיות וחייבים לכסות "מצד הדין" (ולא דת יהודית שזה מנהג וכנ"ל), לא יועיל מנהג!" - כמובן ששיטת המ"ב שאף "דת יהודית" זה בכלל "מצד הדין" ולא מהני בו מנהג וכנ"ל. (ומה שעשית כאן נקרא - הנחת המבוקש, כאומר מניין שמשה רבנו הלך עם כיפה, כי כתוב "וילך משה" - וכי הוא הלך בלי כיפה?! וה"נ כאן, שלדעת המ"ב "דת יהודית" הוא דין גמור, ודו"ק).
כדי להראות שיש מהפוסקים שמתייחסים ל'דת יהודית' כדין ממש, אצטט משו"ת דברי יציב (אה"ע סי' לז אות ד): "...ועכ"פ אין דין מיוחד בשוק, ותליא בדרכה לכסות. משא"כ בזרועותיה מגולות, שמדינא דש"ס הוי מדת יהודית [כתובות ע"ב ע"ב], נראה דלא מועיל מה שהדרך לגלות... ומה שהשוה במשנ"ב זרועותיה ושוקה, ובשעה"צ כתב וכן מוכח בכתובות דהוא דת יהודית עיין שם, הנה שם מיירי רק מזרועותיה מגולות ולא משוקה. ובתפארת שמואל שם בברכות אות ל"ז, ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה וכו' פי' לאפוקי מה שדרך נשים להיות מגולה כגון הפנים והצואר וידים, אבל נראה בעיני במיקל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהם ורגילות להיות פתוח עד סמוך לדדיה זהו מנהג רע וכו' עיין שם, וע"כ משום דזה הוי מדת יהודית ולא תליא במנהגא. ויש לומר דאם שוקה היינו למטה מהקני"א הוי זרועותיה מגולות חמור יותר, שזה מדת יהודית ולא תליא במנהגא. אבל אם שוק היינו למעלה מארכובה וכשוק דבהמה, הוי ק"ו מזרועותיה, וזה ג"כ מדת יהודית."
ב. 1. שוב, המ"ב הביא את השו"ע ולא העיר כלום ומשמע שפסק כמותו. 2. המ"ב סובר שלא מועיל מנהג לעניין דברים שהם בגדר דת יהודית. 3. שתי הנחות אלו לכאורה סותרות להיתר המ"ב לפאה נכרית (שאגב השלט"ג התירה אף בדורו שנהגו ללכת ברדיד, כדמוכח בבאר שבע), וצ"ל שאין סתירה, וייתכן שההסבר הוא כדעת חוט השני (או כדעת התשובה מאהבה, שמטפחת המכסה את כל השערות מותרת אף לדעת הרמב"ם והשו"ע). 4. חוט השני והמזכירים אותו לא מעירים במילה שזה דלא כמ"ב, וכפי הנראה הם הבינו שאין מחלוקת וכנ"ל.
5. אני חושב שבדברים שנאמרו יש כדי השב לכל הטענות של מר. עכ"פ אם כבודו חושב שאני (והמקורות שהבאתי) טועה(ים) בדעת המ"ב, - נשמח אם יביא מקור לדבריו, וכן יישב את התמיהה העצומה איך מזכיר דין כדבר פשוט, אע"פ שלא נוהג בימיו.
ג. נעזוב מה אמר [הרב] 'אבוחצירא', אע"פ שאני זוכר שבסוף הוא הודה לדבריי, זה לא כ"כ חשוב.
ד. התירוץ היחיד שאני מוצא בינתיים לדעת המ"ב, הוא מש"כ בחוט השני וכנ"ל (ואשמח לתירוץ טוב יותר).
מה שכתבתי שייתכן שמנהג האשכנזים לפסוק בזה כדעת התשובה מאהבה ולא כדעת המ"ב.
ה. שוב, אם יש לך תירוץ טוב יותר מדוע המ"ב אסר מטפחת והתיר פאה - אשמח לשמוע. לטעון שהוא לא אסר מטפחת, זה נראה לי דחוק ולא נכון.
ו. לדעתי, אכן כדאי להעביר את הדיון על דעת כל אחד מהפוסקים לערך מִשנֶה (וגם שם מומלץ שלא לעשות רשימות אוסרים/מתירים וכנ"ל), ובערך הזה לעשות פסקה על "הכרעת חכמי דורנו", ושם להביא את הפוסקים בערך מהמ"ב ואילך, ועדיף שלא לעשות רשימה, אלא לכתוב: יש כתבו שפאה עדיפה על שאר כיסויי הראש מטעם... (הרב משאש), ויש שהוסיפו טעם נוסף ש... (הרבי מחב"ד), ויש שאסרו לצאת בפאה (הרב עובדיה יוסף והרב מאיר מאזוז), ויש שחלקו בין אשכנזים לספרדים (מאיר עוז בשם הרב חיים קניבסקי). וכן ע"ז הדרך.
לגבי הניואנסים - טענתי שחילוקי הניואנסים גורמים למי שכתב "המקל אין למחות בידו" שלא להיות מן המתירים, ואף לא מן האוסרים; וכן ע"ז הדרך.
ז. אני רואה שדעותינו מתקרבות. אם יש בספרים ושאר מקורות מוסמכים - זה עדיף על פורומים; אך אם אין מקורות בספרים, אין ברירה בינתיים לציין לפורום. היתרון של הפורומים, הוא שיש שם מגיבים משני הצדדים, והם מביאים את המקורות לשני הכיוונים, ומעירים על המקורות של קודמיהם.
ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 05:14, 26 ביולי 2012 (IDT)

שלום וברכה לידידי למאי נ"מ?, תגובותי אינה לפי סדר האותיות שלך אלא לפי סדר הדברים.

המשך הדיון בדעת המ"ב[edit]

א. ההנחה הזאת, שהמשנ"ב סובר ש"דת יהודית" לא מועיל מנהג להתירה, אינה נכונה לענ"ד, ועליה נסוב הדיון הזה. ועובדה היא, שלמשנ"ב אין חובה ללבוש רדיד בימינו אנו. וכמו שכתבתי לעיל, כל דבריו אמורים ביחס לדברי השו"ע שהצריך רדיד, אך כיום כתבו הפוסקים שגם לשיטתו אין צורך בזה. את זה השמיט המשנ"ב, אך ברור וידוע שגם הוא סובר כך. אתה צודק שזה תמוה שהוא השמיט זאת, אבל עדיין אין זה משנה את המציאות.

ב. בדורו ובמקומו של המשנ"ב לא היתה אשה אחת שהלכה עם "רדיד". אשתו הראשונה הלכה עם מטפחת, השניה הלכה עם פאה. מגוחך לומר שהם עשו זאת נגד רצונו. הדברים ידועים ומפורסמים. תסכים איתי שדבר כל כך פשוט, לשיטתך, היה צריך להופיע בספרי הפוסקים, והנה לא מיניה ולא מקצתיה, אף אחד לא העיר שדעת המשנ"ב היא שבימינו צריך רדיד (ואפילו גדולי התעמולנים של "כת השאלים" לא חשבו להשתמש בזה לצורך הענין...).

ג. ושוב, אם פאה נכרית מותר, ממילא אין כאן "דת יהודית" של רדיד. והלא המשנ"ב ידע שהאוסרים כתבו טעמים שונים, ביניהם גם "דת יהודית", והסיבה היא במפורש, בגלל שצריך רדיד על המטפחת (באר שבע), ובכל זאת הוא כתב בפשטות - מותר ללבוש פאה במקום שנוהגים בכך.

ד. מה שכתבתי לך "אל תטרח לצטט" הוא מפני שהשבתי על כך בסעיף הבא, בזה הלשון: "המשנ"ב לא כתב, לא במשנ"ב ולא בשער הציון, שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג! אלא שבשער הציון ציין לאליה רבה וחיי אדם, והוסיף שזה דת יהודית. עדיין הוא לא כתב את המילים שלך, ולא 'הסביר שדת יהודית לא משתנה לפי המנהג'!" ולא דחית זאת. אתה כותב שכוונתו שכך מוכח בגמרא שזה דת יהודית, וממילא דת יהודית אינה משתנה, אך זה לא נכון. הוא כתב שגילוי זרועות אינו תלוי במנהג - וציין לאחרונים שהזכירו זאת. אח"כ כתב שזה דת יהודית ואין זה קשור למה שכתב שאין זה משתנה.

איני זוכר בשם איזה ספר כתבת, אך אם כוונתך לספר "באתי לגני" - מחבר הספר הוא מראשי "כת השאלים" שרוב ככל גדולי הדור יצאו נגדה, והספר מלא בדברים שאינם מדוייקים, כאשר הוא מתכוון להצריך לכל בית ישראל שאל (=רדיד), מה שכל גדולי הדור לא הצריכו. אתה רואה שיסוד הספר הוא מוטעה, איני יודע למה כוונתך ב"ת"ח ידועים" שעברו על הספר וכו'.

ה. אין מקום להכניס בערך את ספר "באתי לגני" שכתב אותו אברך, ולכנות זאת "חכמי זמננו". כל אחד יכול לדייק מדברי המשנה ברורה מה שהוא רוצה, אך השאלה אם זה נכון. גם אתה דייקת והבנת, אבל הוכחתי לך שאף אחד לא למד כך בדעת המשנה ברורה. פתח את כל הפוסקים, אף אחד לא כתב שלפי המשנ"ב צריך רדיד כיום בגלל המילים שלו שאם אינה לובשת רדיד צריך לגרשה ואין לה כתובה. הצורך ב"דוחק" שכתבתי שיש כאן טעות דפוס, הוא צורך ברור.

ו. ההסבר של הגרנ"ק אינו ההסבר שלך, וגם הוא לא תואם למה שכתב המשנ"ב. אותה שאלה ששאלת עלי - יכולת לשאול על הגרנ"ק - מדוע המשנ"ב לא כותב את המילים המתבקשות, שבימינו די בכיסוי של מטפחת, אם לא נראה צורת השיער, כי זה התועלת של "רדיד"? מדוע הוא כותב שאשה ללא רדיד תצא בלי כתובה, ולא מוסיף מילה?

ז. לא ראית בדבריך תשובה על דבריי, שהמשנ"ב הדגיש במפורש, "כיון שצריכות לכסות השערות מצד הדין, ויש בזה איסור תורה..." ולפי דבריך, למה צריך להגיע לאיסור תורה, הרי גם דת יהודית אינה משתנה לעולם... וכאן רואים ש"מצד הדין" פירושו איסור תורה ולא "מנהג נשים שנהגו בצניעות" שזהו בעצם דת יהודית.

ח. מדברי יציב ציטטת קטע קטן וצריך לראות הכל כדי להבין מה הוא רוצה ומה השיטה שלו בהלכה זו.

ט. בענין "דת יהודית" כתב באור לציון ח"א סימן י"א שלדעת השו"ע והרמב"ם היא משתנה לפי הזמן, וע"פ זה התיר פאה נכרית. כ"כ גם בשו"ת שמש ומגן. איני מוצא מקור כרגע שכך גם המשנ"ב סבור, אך כאמור הסברו של הגרנ"ק הוא "אוקימתא" שאינה כתובה במשנ"ב. המשנ"ב כתב בפשטות שצריך רדיד וההולכת עם מטפחת תצא בלי כתובה, ומאידך גם התיר פאה בפשטות. זאת מלבד העובדה שבימיו הלכו כולם ללא רדיד, כולל אשתו. אליהו אמזלג 21:49, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

א. כבודו כתב: "ועובדה היא, שלמשנ"ב אין חובה ללבוש רדיד בימינו אנו" - זו לא "עובדה" אלא דעה. כלומר, המ"ב כתב שצריך ללבוש רדיד, ולא הזכיר שאין חיוב זה נוהג בימינו. בפשטות כוונתו שחיוב זה נוהג גם בימינו. ניתן לדחוק בדבריו, אך זה רחוק מלהיות "עובדה".
כבודו כתב ש"ברור וידוע" שהוא לא הצריך רדיד. - האם כבודו מכיר מישהו שכתב כן בדעת המ"ב? זה פירוש דחוק מאד בדבריו (שיש ראיות נגדו וכנ"ל), ומדוע להסביר כן בדבריו?
ב. 1) האמירה "אף אחד לא הזכיר" כאילו כולם הזכירו הפוך מגוחכת. 2) אגב, ציינתי לספר (של ת"ח גדול) שהבין כן בדעת המ"ב, ועברו עליו כמה ת"ח גדולים. 3) מלבד כל זאת, העתקתי לעיל (אות ח) משו"ת דברי יציב שגם כן הסביר את דברי המ"ב באופן דומה ע"ש.
ג. היתר פאה נכרית איננו אומר שאין חובה ברדיד, שכן יש כמה סברות שמטפחת צריכה רדיד ופאה לא, וזה הן מסברת הגרנ"ק שבמטפחת נראית צורת השער בניגוד לפאה נכרית, והן מסברת ההגר"מ שטרנבוך שמטפחת עלולה להינתק ופאה לא. (בהמשך הוא כתב עוד סברא להתיר בזמנינו מטפחת המכסה את כל השערות, אך זה לא נוגע לנידו"ד, שלענ"ד סברא זו איננה מוסכמת על המ"ב).
ד. 1) כמובן, אתה דוחק מאד בכוונתו. הוא כתב להוכיח מהגמ' הנ"ל כדעת האחרונים הנ"ל, וכפי שהסברתי לעיל.
2) אינני מכיר את הספר באתי לגני. כוונתי לספר 'גן נעול', המצויין בגוף הערך. על המאמר הזה עברו כמה גדולי תורה והעירו הערות, ולמיטב זכרוני, הם התייחסו אפילו לנקודה זו (ואיש מהם לא כתב שהמ"ב חולק).
ה. אני הבאתי מישהו שכתב כך, וכבודו לא הביא מקור חולק. כבודו מצפה ממני להביא יותר מראיה אחת, כשאיהו גופיה לא מביא אפילו ראיה אחת. (וכל זה היה תשובה טובה אפילו אם הטענות היו שוות, ק"ו שאני מביא שתי ראיות חזקות מדברי המ"ב, ולא הובאה בדיון תשובה טובה אפילו על אחת מהן).
ו. לפעמים יש בפוסקים תירוץ דחוק (ובדוחק י"ל), אך "קושיא בדוחק" לא שמענו.
אינני יודע אם כוונת המ"ב כהגרנ"ק. יודע אני שהמ"ב צריך רדיד והתיר פאה במקום שנהגו. אפשר ליישב בכמה אופנים, ואינני יודע לאיזה מהם התכוון המ"ב.
אגב, זו לא קושיא אם המ"ב לא הזכיר אופנים משונים שבהם אי"צ ברדיד (כגון מטפחת טפוחה), אך זו קושיא עצומה אם המ"ב כותב שאשה ההולכת בלא רדיד תצא בכלא כתובה, כמבואר בשו"ע, ולא מזכיר במילה שדין זה לא נוהג בזה"ז.
ז. לא הבנתי מה כבודו רוצה. כוונת המ"ב שיש בזה איסור לא רק מ"דת יהודית" (כמבואר בס"ק ב, שהוא מציין כאן אליו) אלא גם באיסור תורה. וחמור הדבר טפי, ואולי הדבר ימנע מעוד נשים מלנהוג כן.
ח. במילים אלו אפשר 'לחסל' את כל הרשימה של המתירים בספר חו"כ... כמובן, אם הציטוט לא נכון, צריך להצביע למה. אגב, הוא רק דוגמה לגישה שניתן למצוא כמותה אצל הרבה פוסקים.
והנה מצאתי עוד מקום שהוא כתב כן (אמנם לא בדעת המ"ב, אך נקט זה לפשוט), והוא בשו"ת דברי יציב (יו"ד סוף סי' נו): "...דבאמת באיסור שאסרו חכמים מ'דת יהודית' אין חילוק אם נתפשט או לא, דכל הרוחות שבעולם לא יבטלו ח"ו תקנת חכמים, ואינו דומה לאיסור 'בחקותיהם' דע"י שנתפשט אינו לוקה כשלא עושה להתדמות לעכו"ם".
ט. דומני שעניתי על כל הדברים המוזכרים בסעיף זה.
לילה טוב! למאי נ"מ? 01:37, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

רשימת המתירים[edit]

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

פתח הדביר[edit]

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

עוד הערות על רשימת המתירים[edit]

תוכן פסקה זו הועבר לדף השיחה של הערך פאה נכרית/שיטות הפוסקים (כפי שהוסכם להלן).

רשימות הפוסקים - העריכות האחרונות שלי[edit]

בעקבות קבלת הסכמתם של ידידי הנכבדים, חכם טישיו וחכם אליהו אמזלג הי"ו (אני מקווה שהבנתי את כוונתכם נכון) יצרתי ערך חדש: פאה נכרית/שיטות הפוסקים, והעברתי אליו את רשימות הפוסקים שבערך, וכן הנושא של שיטת הרמ"א.

לאור זאת, נראה לי שכדאי לקצר כאן מאד ברשימת חכמי זמנינו (המובאת גם בערך הנ"ל), ולכתוב נוסח בסגנון בערך כזה: "יש מחכמי זמנינו שהכריעו לאסור פאה נכרית, וטעמם... לעומת זאת יש שהתירו, וטעמם משום שרוב הפוסקים מתירים, ויש שכתבו שף אם רוב הפוסקים אוסרים, מ"מ היות ולרוב ככל האוסרים הוא רק איסור דרבנן, לכן יש להקל בדבר שספק דרבנן לקולא, ויש שכתבו שטעמי רבים מהאוסרים לא שייכים בזמנינו, ..." (ולציין בסוגריים בתבנית:מקור ובהערות שוליים, את המקורות השונים לדברים).

כמו כן, ברצוני להעביר מדף השיחה הנכחי את כל הדיונים השייכים לערך הנ"ל - לדף השיחה של הערך הנ"ל, ואבקש את הסכמת הכותבים בדף השיחה. בינתיים אני רק מעתיק לשם, ואם הכותבים כאן מסכימים לזה, הם יכולים למחוק מכאן את הדברים.

אשמח לקבל את חוו"ד של המשתמשים. לילה טוב ורוב ברכה! למאי נ"מ? 01:36, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים בהחלט לכל מש"כ כאן. טישיו * שיחה 01:37, 30 ביולי 2012 (IDT)

כולל ההסכמה למחוק את מה שהעתקתי לדף השיחה של הערך הנ"ל?
לילה טוב ויישר כוח! --למאי נ"מ? 02:35, 30 ביולי 2012 (IDT)

וודאי. אין יותר גרוע משהדיונים יופיע בשני מקומות. זה גורם להרבה בעיות. טישיו * שיחה 02:40, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
כמו שכתבתי לעיל, דעתי היא שיש להכניס בערך פאה נכרית את רשימות הפוסקים "בני זמננו", תוך הפניה ל"ערך מורחב", ושם להכניס את עשרות הפוסקים הקדמונים, המתירים והאוסרים. אליהו אמזלג 10:56, 31 ביולי 2012 (IDT)

לחכם אליהו אמזלג הי"ו, שלום וערב טוב.
אני מבין שלהעברת הדיון בשיטות הפוסקים, הרשימה ומחיקת חלקים מדף השיחה הנוכחי שהועברו לשיחה:פאה נכרית/שיטות הפוסקים כבודו איננו מתנגד (- האמנם?); ורק לנושא של חכמי זמנינו כבודו מתנגד. אסביר את התנגדותי לגישת מר בפרט זה (וכמדומה שחכם טישיו מסכים עמדי):
א. אסתטיקה - סגנון זה (של רשימות) איננו מקובל בוויקישיבה, מהסיבות שהוזכרו למעלה ומסיבות נוספות. הסכמנו לחריגה מהסגנון בערך מיוחד, אבל כדאי לשמור על צורת הערך הזה.
ב. נוחיות - סגנון זה ארוך ולא נוח (מלבד בערך שהרשימות תופסות בו מקום מרכזי).
ג. אינני רואה מה רע בסגנון שאני הצעתי. רוב ברכה והצלחה! למאי נ"מ? 21:46, 31 ביולי 2012 (IDT)

אני משער שהסיבה שאמזלג מתנגד לזה הוא בגלל שבמצב הנוכחי יש רוב למתירים המצויינים בערך, רוב מכריע מאוד. אמנם זה לא אמור להוות שיקול. טישיו * שיחה 02:42, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
סליחה על העיכוב בתשובות שלי, בכל זאת "בין הזמנים" כעת... להעברת הדיון אינני מתנגד, אולם רשימה קטנה (יחסית) של חכמי זמננו, בחמישים השנים האחרונות, לא אמורה להכביד על הערך שהוא ממילא כבד מטבעו, והרשימה של הפוסקים האוסרים / המתירים היא מאוד נחוצה, כי בעצם כל מי שנכנס לערך הזה לא בא לפסוק הלכה מתוך הערך והפרטים המצויים בו אלא רוצה לדעת בעיקר מי ומי החולקים, לכאן ולכאן.
בנוגע למה שכתב טישיו, גם אני שמתי לב לעובדה שבנוגע לחכמי זמננו, יש רוב מכריע למתירים מול האוסרים. ולדעתי, אדרבה, זאת עובדה מהותית שגם אם אינה מוצאת חן בעיני אי מי, הרי זה לכשעצמו פרט חשוב שהמגיע לכאן צריך לקרוא, להפנים ולדעת, שבניגוד לתעמולה האדירה המציגה זאת כאילו "אין מי שמתיר", הנה מקרב פוסקי זמננו יש עשרות רבות מתירים מול מעטים ממש האוסרים.
אולם תוך כדי שאני כותב הצצתי בערך וראיתי שנעשו שינויים מפליגים, רשימת המתירים יצאה לגמרי מתוך הערך, רבים מהמתירים נכנסו משום מה לקטגוריות של "נחלקו בדעתם", כולל פוסקים רבים שכתבו במפורש להתיר במקום שנהגו (שזה היתר מוחלט וברור, ובקטגוריה של אלה אפשר להכניס את המשנה ברורה ופוסקים שמפורסמים כראשי המתירים), ועוד שגיאות רבות כחול הים, שאצטרך כמה ימים כדי להשיב עליהם. ומשום מה נוצרה כאן "קואליציה" של למאי נ"מ וטישיו שבדרך כלל מסכימים אחד עם השני ובדרך כלל לא מסכימים איתי, ובאופן כזה יהיה קשה להפוך את הערך לאובייקטיבי. לתשומת לבכם. אליהו אמזלג 17:14, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
בנוסף לכך: מדוע הדיונים שהועברו לא נמחקו מדף שיחה זה? אני מעוניין להשיב שם, ולא אעשה זאת פעמיים. טישיו, אנא דאג למחוק את הדיונים מכאן, כדי שלא תהיה כפילות מיותרת, או שהדיונים יקטעו כאן באמצעם כאשר המשך הדיון נמצא במקום אחר. בברכה, אליהו אמזלג 17:18, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

לידידינו חכם אליהו אמזלג הי"ו
ברוך שובך. אתייחס ישירות לדבריך.

  1. רשימה של יותר מעשרה שמות איננה "קטנה (יחסית)".
  2. הנכנס לערך - עושה זאת לא בהכרח בשביל לדעת מה ההלכה, שכן לזה יש לו רב, ויש באתר ישיבה מדור שאל את הרב (שיש קישור אליו בכל עמוד בוויקישיבה); סביר מאד שהוא רוצה לקבל סקירה של הדיון, השאלות שעומדות ביסודו, השלכותיו וכד'.
  3. כמובן, אם הרשימה הייתה קצרה במיוחד (עד 7 שמות), היה מקום לשקול להכניסה לערך, אך משנתארכה, ודאי אין מקומה בגוף הערך.
  4. וזאת מלבד שלדעתי אין מקום לשום רשימה בוויקישיבה וכנ"ל.
  5. הערך איננו מהוה תעמולה בעד הפאה, או תשובות לתעמולה אחרת, אלא מנסה לסדר את הדברים באובייקיטיביות. לשם השוואה, הסתכל למשל באנציקלופדיה תלמודית וחפש רשימת חכמי זמנינו המחמירים בזמן ר"ת או מקלים בו.
  6. לא נוצרה "קואליציה" של חכם טישיו והח"מ, ח"ו, מלבד הסכמתנו להשתדל לנהוג בהגינות ובאובייקטיביות (לא בעד הפאה ולא נגד), ואכמ"ל.
  7. בעזה"י ימחק מהערך מה שהועבר, בסך הכל חיכינו להסכמתך.
  8. אשמח אם תגיב על הדיון בשיטת הרב עובדיה יוסף (לא צריך להתייחס לעניינים האישיים). שם, אגב, נוצרה "קואליציה" של אותם גורמים כנגד התעסקות באדם ולא בתכנים.

בהצלחה רבה לכולם! למאי נ"מ? 15:04, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

עשיתי כמו שכתבתי לעיל בסעיף 7. למאי נ"מ? 16:22, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

לגבי הרשימה, בוודאי שרשימה של עשרה שמות קטנה יחסית לארבעים שמות. ובפרט, אם תתבונן ברשימה הקטנה, תראה שאין שם פוסקים ידועים חוץ מהגר"ע יוסף והגר"מ מאזוז.
לגבי הערך אתה צודק. רוחי היתה קצרה כיון שראיתי שבדרך כלל אני כאן בדעת מיעוט, ונעשים "מחטפים" מבלי לשאול אותי... אך הערך מהווה מקור אינפורמציה אובייקטיבית בלתי תלויה, וככזה הוא אמור לספק תשובות ולתת מידע אינפורמטיבי אמיתי, כנגד ים המידע המוטעה הזורם כנהר בלתי פוסק ברחובותינו.
לגבי מה שהפנית אותי, אתייחס ב"נ. אליהו אמזלג 22:03, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

לחכם אליהו אמזלג הי"ו
לגבי רשימת חכמי זמנינו - היא לא מאוזנת עדיין. למשל, בני ותלמידי הגר"ע יוסף אינם נמנים שם כשלעצמם, אך תלמידי האדמו"ר מחב"ד זצ"ל נמנים כשלעצמם.
לגבי דף השיחה של טישיו, אין צורך לעסוק בהשמצות ובעניינים אישיים (שעדיף שימחקו), אלא רק לעסוק בשאלות המהותיות שהעלה יאירושי - הן בדעת הגרש"ז אוירבך זצ"ל והן בדעת הגר"ע יוסף שליט"א (לגבי אלמנה וגרושה, וכן לגבי נושאי השידוכין), וכן לדיון בשאלה האם דרכי המאבק וגבולותיהם - מקומם בוויקישיבה.
לילה טוב! למאי נ"מ? 02:46, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

איני יודע מהו הדיון בשיטת הגרש"ז - אותו אחד לא היה ברור כלל. לגבי הגר"ע, אין מקום למנות את בניו, ומי מבין "תלמידיו" כתב לאסור פאה? מכל מקום, לא ציינת מי מבין הרשימה נמנה על "תלמידי האדמו"ר מחב"ד". אם תהיה יותר קונקרטי, נוכל לדון בזה. בברכה מרובה, אליהו אמזלג 20:59, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

מידע לא הלכתי[edit]

משום מה, חכם אליהו אמזלג הי"ו הכניס לגוף הערך (בקישורים הניטרליים) את הלינק הבא: פאה נכרית מהודו, ופאה מסוג קאסטם - תשובה הלכתית באתר "כדורינט".
אני מתנגד להכנסתו לגוף הערך מפני שהוא מכיל מידע לא הלכתי, אלא מציאותי, ומקומו אולי בוויקיפדיה, אך לא כאן. חוץ מזה, לא ברור מה בכתבה מועתק ממקור ראשון ומה לא, וזאת מלבד המקום שהלינק הוכנס, שכן מדובר בכתבה ככל הנראה לא ממש ניטרלית.
וכ"ז מעבר לעובדה שמדובר בכתבה שִטחית למדי, הציבור הדת"ל מורכב מאד, והכתבה לא מחלקת בין מגזרים פנימיים ובין שכבות גיל שונות, חלוקות נצרכות מאד בנוגע לנושא זה. גם הנשים שהתראיינו לכתבה הן חריגות במגזר שלהם, ובמגזרים אחרים בציונות הדתית ישנן נשים רבות יותר המכסות ראשן בפאה נכרית.
יום טוב לחכם אליהו! למאי נ"מ? 09:54, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

פעלתי כהבנתי, אני מקווה שזה מוסכם גם עליך. לילה טוב! למאי נ"מ? 22:53, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
התוכן בקישור כולו מועתק מספר 'חן וכבוד'... כך שחבל לתת קישור כפול, לעשות רושם, בלי לציין שזה אותו כותב. אינציקלופדיה , בפרט כזו, אמורה לתת מידע, לא להעלים אותו מהקוראים... יאירושי2 18:33, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

מדובר בטעות שלי, כוונתי לקישור הבא: תופעת הפאות בציבור הדתי לאומי - כתבה באתר "כדורינט", כפי שניתן להבין מתוכן דבריי הנ"ל. כתיבה וחתימה טובה! למאי נ"מ? 15:08, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

שאלה לMishehu[edit]

כבודו הסיר את המילים: "סיבה=הובאו רק דברי האוסרים; לא הוזכרו מקורות נכבדים יותר התומכים בטענות שהובאו." מהתבנית:להשלים שהוספתי, בנימוק: "נא להסתכל בפנים במקורות שצויינו, שהם כותבים את הנימוק מפורש".

ואני ממש לא מבין את הקשר בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי. טענתי שתי טענות: (א) לא הובאה בערך דעת המתירים; (ב) גם דברי האוסרים צוטטו מספרים שונים, ולא הובאו דברי גדולי ישראל שאמרו דברים ברוח זו (למיטב זיכרוני ניתן למצוא כמה מגדולי ישראל שכתבו כן, למשל, במילואים ליביע אומר הפורסם מובאת טענה זו - הראשונה, לא המופיע במוסגר).

יישר כוח גדול! למאי נ"מ? 23:17, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ממה שכתבת היה נראה שהטענה היא שבמקורות שהבאתי לא היה כתוב הנימוק (שהיום כו"ע מודים לאסור) אלא רק הבאתי כמה פוסקים שאוסרים את הפאה. ולגבי מה שאתם כתבתם כעת, שאולי גם ביביע אומר כתוב כן, אז אדרבא אפשר להוסיף זאת (אני ממש מחוסר פנאי). --Mishehu 23:53, 16 באוגוסט 2012 (IDT)