חכמי יבנה ברומא - היסטוריית גרסאות

תלמיד: תפסיקו עם הזלזול הזה ברבנים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זו אפיקורוסות!!!!!

2012-02-13T12:09:39Z

תפסיקו עם הזלזול הזה ברבנים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זו אפיקורוסות!!!!!

→ הגרסה הקודמת		גרסה מ־12:09, 13 בפברואר 2012
שורה 70:		שורה 70:
	מטרת הנסיעה הראשונה, בשנת 95 הייתה לביטול הגזירה של הקיסר דומיטיאנוס והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול מהמס היהודי כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר נרוה: Fisci Judaici Calumnia Sublata.		מטרת הנסיעה הראשונה, בשנת 95 הייתה לביטול הגזירה של הקיסר דומיטיאנוס והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול מהמס היהודי כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר נרוה: Fisci Judaici Calumnia Sublata.

	==האם אלעזר בן עזריה היה צעיר==		==האם רבי אלעזר בן עזריה היה צעיר==
	אם לוקחים בחשבון כי אלעזר בן עזריה היה חבר המשלחת, איש בוגר, הנושא ונותן בענייני העם, הרי נראה כי המדרש על היותו צעיר מבוסס על מטבע לשון שהוא נקט בה. לפי המשנה ב[[מסכת ברכות]] אמר "הריני כבן שבעים שנה" כאשר למעשה היה צעיר יותר. התלמוד הירושלמי ~~הבין את הביטוי~~ כפשוטו שרבי אלעזר בן עזריה האריך ימים ומוסיפה כי אף על פי שנכנס לגדולה האריך ימים ( מסכת <makor>בבלי ברכות פ"א ג'</makor> ע"ד).		אם לוקחים בחשבון כי רבי אלעזר בן עזריה היה חבר המשלחת, איש בוגר, הנושא ונותן בענייני העם, הרי נראה כי המדרש על היותו צעיר מבוסס על מטבע לשון שהוא נקט בה. לפי המשנה ב[[מסכת ברכות]] אמר "הריני כבן שבעים שנה" כאשר למעשה היה צעיר יותר. לפי התלמוד הירושלמי הכונה כפשוטו שרבי אלעזר בן עזריה האריך ימים ומוסיפה כי אף על פי שנכנס לגדולה האריך ימים ( מסכת <makor>בבלי ברכות פ"א ג'</makor> ע"ד).

	==המסע השלישי==		==המסע השלישי==

תלמיד: ליתר דיוק

2012-02-13T12:06:49Z

ליתר דיוק

תלמיד ב־11:50, 13 בפברואר 2012

2012-02-13T11:50:11Z

→ הגרסה הקודמת		גרסה מ־11:50, 13 בפברואר 2012
שורה 1:		שורה 1:
	'''ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא''', בראשות או בהשתתפות, הנשיא [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, מתואר בעשרים ואחד מסעות המצוטטים במסורת ישראל. <ref>מקור: '''שמואל ספראי''', עמודים 152 - 157 , חיבורו הוא גם הבסיס לכתיבת ערך זה </ref> ניתוח המקורות מראה כי מדובר בשתי מסעות, <ref>אולי אפילו שלושה כפי שנראה בהמשך</ref> כאשר לכל אחד משני המסע היה הרכב משלחת שונה. ברם, חבר אחד היה משותף לשתי המשלחות, רבן גמליאל. הוא היה ראש המשלחת הראשונה ואילו במשלחת השנייה, בראשות ~~רבי~~ [[אליעזר בן הורקנוס]], רבן גמליאל התלווה כחבר במשלחת. בחלק מן המקרים נאמר במפורש כי הנשיא רבן גמליאל יחד עם ראשי חכמי יבנה, כרבי יוחנן, [[~~רביאלעזר~~ בן עזריה]] ו[[רבי עקיבא]] ביקרו ברומא. בחלק מהמסורות אין רומא נזכרת במפורש, אך לפי הנסיבות שבתאורים יש להניח כי שאר המסעות היו גם כן לרומא.		'''ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא''', בראשות או בהשתתפות, הנשיא [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, מתואר בעשרים ואחד מסעות המצוטטים במסורת ישראל. <ref>מקור: '''שמואל ספראי''', עמודים 152 - 157 , חיבורו הוא גם הבסיס לכתיבת ערך זה </ref> ניתוח המקורות מראה כי מדובר בשתי מסעות, <ref>אולי אפילו שלושה כפי שנראה בהמשך</ref> כאשר לכל אחד משני המסע היה הרכב משלחת שונה. ברם, חבר אחד היה משותף לשתי המשלחות, רבן גמליאל. הוא היה ראש המשלחת הראשונה ואילו במשלחת השנייה, בראשות [[רבי אליעזר בן הורקנוס]], רבן גמליאל התלווה כחבר במשלחת. בחלק מן המקרים נאמר במפורש כי הנשיא רבן גמליאל יחד עם ראשי חכמי יבנה, כרבי יוחנן, [[רבי אלעזר בן עזריה]] ו[[רבי עקיבא]] ביקרו ברומא. בחלק מהמסורות אין רומא נזכרת במפורש, אך לפי הנסיבות שבתאורים יש להניח כי שאר המסעות היו גם כן לרומא.

	היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.		היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.

דניאל ונטורה ב־14:52, 31 ביולי 2009

2009-07-31T14:52:21Z

→ הגרסה הקודמת		גרסה מ־14:52, 31 ביולי 2009
שורה 3:		שורה 3:
	היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.		היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.

	מטרת שתי המשלחות הייתה להציל את יהדות התפוצות מגזרות שעמדו לחול עליה לאחר חורבן הבית השני: הראשונה, ~~בִּ‏קְשַ‏ה~~ למנוע את הגזירה המתוארת במקורותינו : "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי"<ref>מדרש רבא פרשת ואתחנן</ref> והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול [[המס היהודי]] שהסתיימה בהצלחמה מסוימת כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר [[נרווה]]: Fisci Judaici Calumnia Sublata ("בוטלה אכזריות גביית המס היהודי").		מטרת שתי המשלחות הייתה להציל את יהדות התפוצות מגזרות שעמדו לחול עליה לאחר חורבן הבית השני: הראשונה, בִּ‏קְשַ‏ה למנוע את הגזירה המתוארת במקורותינו : "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי"<ref>מדרש רבא פרשת ואתחנן</ref> והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול [[המס היהודי]] שהסתיימה בהצלחמה מסוימת כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר [[נרווה]]: Fisci Judaici Calumnia Sublata ("בוטלה אכזריות גביית המס היהודי").

	==תיאור הביקורים==		==תיאור הביקורים==
שורה 13:		שורה 13:
	במקורות נמצא כי מסעות רבן גמליאל היו חמש עשרה: מהם שתים עשרה כראש המשלחת, במקרים אלה שמו מופיע בתחילת רשימת חברי המשלחת. נביא רק אחדים מהמקרים:		במקורות נמצא כי מסעות רבן גמליאל היו חמש עשרה: מהם שתים עשרה כראש המשלחת, במקרים אלה שמו מופיע בתחילת רשימת חברי המשלחת. נביא רק אחדים מהמקרים:

	# " מעשה שבאו מפרנדיסין והפליגה ספינתם בים. רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה הלכו את ~~כֻּ‏לָ‏הּ‏~~ . רבי יהושע ורבי עקיבא לא זזו מארבע אמות שרצו להחמיר על עצמן" (משנה, עירובין,פ"ד,מ"א) – הנושא הוא [[תחום שבת]] הוא התחום שבו מותר לאדם לנוע בשבת מחוץ לעיר (בעיר מותר ללכת עד 2,000 אמה)		# " מעשה שבאו מפרנדיסין והפליגה ספינתם בים. רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה הלכו את כֻּ‏לָ‏הּ‏ . רבי יהושע ורבי עקיבא לא זזו מארבע אמות שרצו להחמיר על עצמן" (משנה, עירובין,פ"ד,מ"א) – הנושא הוא [[תחום שבת]] הוא התחום שבו מותר לאדם לנוע בשבת מחוץ לעיר (בעיר מותר ללכת עד 2,000 אמה)
	# "מעשה ברבן גמליאל והזקנים שהיו באים בספינה" (מעשר שני,פ"ה,מ"ט) – מהפירות כבר הופרש מעשר, אך עדיו המעשר לו הגיע ליעדו: ללויים ולעניים. עתה הם רחוקים מהיבשה ועלולים לאחר את המועד . הם מבקשים את הבעלות על המעשרות לבעליהם עוד באוניה, באמצעות מינוי שליחים מבין ה"זקנים" .		# "מעשה ברבן גמליאל והזקנים שהיו באים בספינה" (מעשר שני,פ"ה,מ"ט) – מהפירות כבר הופרש מעשר, אך עדיו המעשר לו הגיע ליעדו: ללויים ולעניים. עתה הם רחוקים מהיבשה ועלולים לאחר את המועד . הם מבקשים את הבעלות על המעשרות לבעליהם עוד באוניה, באמצעות מינוי שליחים מבין ה"זקנים" .
	# "שאלו ( בגרסה אחרת יש תוספת : "הפילוסופין" ) את הזקנים ברומי: אם אין רצונו בעבודה זרה. למה אינו מבטלה ?" (עבודה זרה, פ"ד,מ"ז) – התשובה היא אם כן צריך היה לאבד את גרמי השמש: השמש , הירח, הכוכבים , להם הם עובדים.		# "שאלו ( בגרסה אחרת יש תוספת : "הפילוסופין" ) את הזקנים ברומי: אם אין רצונו בעבודה זרה. למה אינו מבטלה ?" (עבודה זרה, פ"ד,מ"ז) – התשובה היא אם כן צריך היה לאבד את גרמי השמש: השמש , הירח, הכוכבים , להם הם עובדים.
שורה 32:		שורה 32:
	בשנת [[95]], בימיו של הקיסר [[דומיטיאנוס]], הגיעה לרומא משלחת מארץ ישראל, הכוללת את [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, [[אליעזר בן הורקנוס]] ו[[יהושע בן חנניה]]. המשלחת באה במטרה לבטל את הגזרות הצפויות ליהודים מפעולותיו הצפויות של הקיסר,כפי שמובא במקורותינו : '''מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי'''.		בשנת [[95]], בימיו של הקיסר [[דומיטיאנוס]], הגיעה לרומא משלחת מארץ ישראל, הכוללת את [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, [[אליעזר בן הורקנוס]] ו[[יהושע בן חנניה]]. המשלחת באה במטרה לבטל את הגזרות הצפויות ליהודים מפעולותיו הצפויות של הקיסר,כפי שמובא במקורותינו : '''מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי'''.

	תאור ביקורם מובא במדרש מ'''ואתחנן רבא''' ומוזכר גם במקורות רומאיים: {{ציטוט\|תוכן= ד"א ( דיבור המתחיל) '''ושבת עד ה' אלהיך''' אין לך דבר גדול מן התשובה. מעשה שהיו רבותינו ברומי ר"א , הוא אליעזר בן הורקנוס, ורבי יהושע , הוא יהושע בן חנניה, ורבן גמליאל, הוא רבן גמליאל דיבנה, וגזרו סנקליטין ( מועצה) של מלך לומר: "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי". והיה בסנקליטין של מלך, (שר )ירא שמים ( כינוי לאוהד יהודים). בא אצל רבן גמליאל וגילה לו את הדבר. והיו רבותינו מצטערים הרבה. אמר להם אותו ירא שמים: " אל תצטערו מכאן ועד שלשים יום אלהיהם של יהודים עומד להם". בסוף כ"ה (25) ימים גילה לאשתו את הדבר. אמרה לו: " והרי שלמו(עשרים וחמשה ימים. מלאה התקופה שקצבתה ואינך עושה כלום ? )". אמר לה: " עוד חמשה ימים". והייתה אשתו ~~צַ‏דֶּ‏‏קֶ‏ת~~ ממנו. אמרה לו: " אין לך טבעת, מוץ אותה! ( שהיה לו טבעת רעל בטבעתו שאם תעלה עליו חמת המלך, יתאבד) ומוֹ‏ת וסנקליטין בטל עליך ל' ימים אחרים והגזירה עוברת ( חברי המועצה יתאבלו עליך 30 יום ולא יתכנסו לישיבותיהם. והיה להם מנהג שאם גוזרים גזירה ואחד מהם מת, הם מבטלים את הגזירה <ref>מסכת תענית כ"ט, א')</ref>. שמע לה ומץ את טבעתו ומת.		תאור ביקורם מובא במדרש מ'''ואתחנן רבא''' ומוזכר גם במקורות רומאיים: {{ציטוט\|תוכן= ד"א ( דיבור המתחיל) '''ושבת עד ה' אלהיך''' אין לך דבר גדול מן התשובה. מעשה שהיו רבותינו ברומי ר"א , הוא אליעזר בן הורקנוס, ורבי יהושע , הוא יהושע בן חנניה, ורבן גמליאל, הוא רבן גמליאל דיבנה, וגזרו סנקליטין ( מועצה) של מלך לומר: "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי". והיה בסנקליטין של מלך, (שר )ירא שמים ( כינוי לאוהד יהודים). בא אצל רבן גמליאל וגילה לו את הדבר. והיו רבותינו מצטערים הרבה. אמר להם אותו ירא שמים: " אל תצטערו מכאן ועד שלשים יום אלהיהם של יהודים עומד להם". בסוף כ"ה (25) ימים גילה לאשתו את הדבר. אמרה לו: " והרי שלמו(עשרים וחמשה ימים. מלאה התקופה שקצבתה ואינך עושה כלום ? )". אמר לה: " עוד חמשה ימים". והייתה אשתו צַ‏דֶּ‏‏קֶ‏ת ממנו. אמרה לו: " אין לך טבעת, מוץ אותה! ( שהיה לו טבעת רעל בטבעתו שאם תעלה עליו חמת המלך, יתאבד) ומוֹ‏ת וסנקליטין בטל עליך ל' ימים אחרים והגזירה עוברת ( חברי המועצה יתאבלו עליך 30 יום ולא יתכנסו לישיבותיהם. והיה להם מנהג שאם גוזרים גזירה ואחד מהם מת, הם מבטלים את הגזירה <ref>מסכת תענית כ"ט, א')</ref>. שמע לה ומץ את טבעתו ומת.

	שמעו רבותינו ועלו אצל אשתו להראות לה פנים (לנחמה). אמרו רבותינו זה לזה: " חבל לספינה שהלכה לה ולא נתנה המכס!", כלומר הצדיק הזה(הלך) לא מל. (ואם לא מל אינו נחשב לצדיק). אמרה להן אשתו: "יודעת אני מה אתם אומרים. חייכם, לא עברה הספינה עד שנתנה מכס שלה. מיד נכנסה לתוך הקיטון ( חדר השינה) והוציאה להן קופסא, שהייתה [[ברית מילה]] בתוכה וסמרטוטים מלאים דם נתונים עליה. וקראו עליו רבותינו המקרא הזה :(תהלים מז) "נדיבי עמים נאספו עם אלהי אברהם כי לאלהים מגני ארץ מאוד נעלה ". ( את זה למדנו מאברהם אבינו) .\|מקור=דברים רבא, ואתחנן, סימן כ"ד\|מרכאות=כן}}		שמעו רבותינו ועלו אצל אשתו להראות לה פנים (לנחמה). אמרו רבותינו זה לזה: " חבל לספינה שהלכה לה ולא נתנה המכס!", כלומר הצדיק הזה(הלך) לא מל. (ואם לא מל אינו נחשב לצדיק). אמרה להן אשתו: "יודעת אני מה אתם אומרים. חייכם, לא עברה הספינה עד שנתנה מכס שלה. מיד נכנסה לתוך הקיטון ( חדר השינה) והוציאה להן קופסא, שהייתה [[ברית מילה]] בתוכה וסמרטוטים מלאים דם נתונים עליה. וקראו עליו רבותינו המקרא הזה :(תהלים מז) "נדיבי עמים נאספו עם אלהי אברהם כי לאלהים מגני ארץ מאוד נעלה ". ( את זה למדנו מאברהם אבינו) .\|מקור=דברים רבא, ואתחנן, סימן כ"ד\|מרכאות=כן}}
שורה 78:		שורה 78:

	== הערות שוליים ==		== הערות שוליים ==
	~~{{הערות שוליים}}~~		<references />


	== לקריאה נוספת ==		== לקריאה נוספת ==

Yeshivaorgil bot: הוספת תגיות מקור

2009-03-23T06:54:44Z

הוספת תגיות מקור

דף חדש

'''ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא''', בראשות או בהשתתפות, הנשיא [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, מתואר בעשרים ואחד מסעות המצוטטים במסורת ישראל. <ref>מקור: '''שמואל ספראי''', עמודים 152 - 157 , חיבורו הוא גם הבסיס לכתיבת ערך זה </ref> ניתוח המקורות מראה כי מדובר בשתי מסעות, <ref>אולי אפילו שלושה כפי שנראה בהמשך</ref> כאשר לכל אחד משני המסע היה הרכב משלחת שונה. ברם, חבר אחד היה משותף לשתי המשלחות, רבן גמליאל. הוא היה ראש המשלחת הראשונה ואילו במשלחת השנייה, בראשות רבי [[אליעזר בן הורקנוס]], רבן גמליאל התלווה כחבר במשלחת. בחלק מן המקרים נאמר במפורש כי הנשיא רבן גמליאל יחד עם ראשי חכמי יבנה, כרבי יוחנן, [[רביאלעזר בן עזריה]] ו[[רבי עקיבא]] ביקרו ברומא. בחלק מהמסורות אין רומא נזכרת במפורש, אך לפי הנסיבות שבתאורים יש להניח כי שאר המסעות היו גם כן לרומא.

היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.

מטרת שתי המשלחות הייתה להציל את יהדות התפוצות מגזרות שעמדו לחול עליה לאחר חורבן הבית השני: הראשונה, בִּ‏קְשַ‏ה למנוע את הגזירה המתוארת במקורותינו : "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי"<ref>מדרש רבא פרשת ואתחנן</ref> והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול [[המס היהודי]] שהסתיימה בהצלחמה מסוימת כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר [[נרווה]]: Fisci Judaici Calumnia Sublata ("בוטלה אכזריות גביית המס היהודי").

==תיאור הביקורים==
ב[[תלמוד ירושלמי]], [[מסכת עירובין]] פ"ד, מ"א , מסופר על רבן גמליאל והזקנים שבאו [[ברינדיזי|מברונדיסין]] (Brundisium)ב[[לטינית]] , שבדרום איטליה, הנמל אליו הגיעו הנוסעים מ[[ארץ ישראל]] בדרכם לרומא. בין הנוסעים מופיעים ארבעת החכמים. <ref>ייתכן כי תאור נוסף של אותו מסע או של מסע שני של משלחת מופיע במשנה [[מסכת מעשר שני]], פ"ה,מ"ט, (וחוזרת על עצמה ב[[תלמוד בבלי]] [[מסכת קידושין]] כ"ו, ע"ב, [[מסכת בבא מציעא]], י"א, ע"א, וגם ב[[תלמוד ירושלמי]] במקומות הבאים: תלמוד ירושלמי[[מסכת פאה|מסכת פאה]] , פ"ד,י"ח ע"ג,</ref> <br />ב[[ מסכת מעשרות ]], פ"ג,נ' ע"ג, מסופר על מסעם בספינה ב[[חול המועד]] של [[חג [פסח]]. הסתבר כי משך הנסיעה חרג מהמתוכנן ורבן גמליאל אינו יכול להספיק להוציא את ה[[מעשרות]] מביתו ללוי ולעניים בזמן.

מסורות אחרות מספרות על נסיעתם ב[[חג הסוכות]] (תוספתא סוכה פ"ב, הי"א, תלמוד בבלי , שם, מ"א ע"ב). מסורות אחרות מספרות על מסעו עם "זקנים" או עם "תלמידיו", אין פירוט אם זה מסע אחד ואם זה מסע לרומא.<br />יש עוד מסורות על שהייה ברומא של החכמים שהיו עם רבן גמליאל. מהם על שני החכמים : רבי אליעזר ו[[יהושע בן חנניה]]. ויש מסורות על ביקור של כל אחד מהחכמים: רבי יהושע, רבי אלעזר בן עזריה או רבי עקיבא.

==פירוט המסעות==
במקורות נמצא כי מסעות רבן גמליאל היו חמש עשרה: מהם שתים עשרה כראש המשלחת, במקרים אלה שמו מופיע בתחילת רשימת חברי המשלחת. נביא רק אחדים מהמקרים:

# " מעשה שבאו מפרנדיסין והפליגה ספינתם בים. רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה הלכו את כֻּ‏לָ‏הּ‏ . רבי יהושע ורבי עקיבא לא זזו מארבע אמות שרצו להחמיר על עצמן" (משנה, עירובין,פ"ד,מ"א) – הנושא הוא [[תחום שבת]] הוא התחום שבו מותר לאדם לנוע בשבת מחוץ לעיר (בעיר מותר ללכת עד 2,000 אמה)
# "מעשה ברבן גמליאל והזקנים שהיו באים בספינה" (מעשר שני,פ"ה,מ"ט) – מהפירות כבר הופרש מעשר, אך עדיו המעשר לו הגיע ליעדו: ללויים ולעניים. עתה הם רחוקים מהיבשה ועלולים לאחר את המועד . הם מבקשים את הבעלות על המעשרות לבעליהם עוד באוניה, באמצעות מינוי שליחים מבין ה"זקנים" .
# "שאלו ( בגרסה אחרת יש תוספת : "הפילוסופין" ) את הזקנים ברומי: אם אין רצונו בעבודה זרה. למה אינו מבטלה ?" (עבודה זרה, פ"ד,מ"ז) – התשובה היא אם כן צריך היה לאבד את גרמי השמש: השמש , הירח, הכוכבים , להם הם עובדים.
# " וכבר היו רבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבה (במקור בה') נכנסים לרומי. שמעו קול המיה של מדינה מפיטיוליסס ( עיר הנמל petoeli היום צפונית מנפולי) , עד מאה ועשרים מיל, תחילה הם בוכים ורבי עקיבה מצחק." (ספרי, עקב, פ"י מ"ג)
# "מעשה ברבן גמליאל והזקנים שהיו באים בספינה ולא נמצא [[לולב]] כי אם ביד רבן גמליאל בלבד" (תורת כהנים. אמור,פט"ז, ק"ב ע"ג) – מכאן שמועד אחד הנסיעות היה בסוכות.
# "מעשה ברבן גמליאל ורבי עקיבא שהיו באים בספינה. עמד רבי עקיבא ועשה סוכה בראש הספינה" ( סוכה כ"ג, ע"א). עוד עדות לנסיעה בסוכות. נציין רק כי "למחרת נשבה רוח ועקרתה (את הסוכה).
# " מעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא שהלכו לרומי" (שמות רבא, פרשה ל').
# "דלמא: רבי ליעזר ור' יהושע ורבן גמליאל סלקון לרומי. עלון לחד אתר ואשכחון מיינוקיא עבדון גבשושין ואמרין: הכין בני ארעא דישראל עבדיו ואמרין: ההן תרומה וההן מעשר. אמרין: מסתברא דאית הכא יהודאין" (ירושלמי, <makor>בבלי סנהדרין פ"ג, כ"ה</makor> ע"ד). הם פגשו בנערים משננים הלכות מעשר ותרומה, אמרו אלה יהודים.

והתאור המפורסם ביותר:
'''מעשה שהיו רבותינו ברומי''': ב[[ מדרש רבה]] [[פרשת ואתחנן]] ראו להלן.

מקורות נוספים מזכירים רק את הזקנים ללא רבן גמליאל.
# "מעשה ברבי אלעזר ורבי יהושע שהיו מפרשים בים הגדול. נכנסה ספינתם למים שאינם מהלכים. ( כנראה בנהר הטיבר). אמר רבי אליעזר לרבי יהושע: לא באנו לכאן.. כיון שעלו לרומי אמר להם [[אדריאנוס]]" מימי אוקיינוס מה הן ? (בראשית רבא פרשה י"ג)
# "מעשה שהלך ר' יהושע לרומי ואמרו לו יש כאן תינוק אחד ירושלמי יפי עינים וטוב רואי ועומד לקלון והלך ר' יהושע לבדו.. ש[פדאו בממון הרבה ושגרו לארץ ישראל" (תוספתא הוריות פ"ב, ה"ה).

==מעשה שהיו רבותינו ברומי==
בשנת [[95]], בימיו של הקיסר [[דומיטיאנוס]], הגיעה לרומא משלחת מארץ ישראל, הכוללת את [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, [[אליעזר בן הורקנוס]] ו[[יהושע בן חנניה]]. המשלחת באה במטרה לבטל את הגזרות הצפויות ליהודים מפעולותיו הצפויות של הקיסר,כפי שמובא במקורותינו : '''מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי'''.

תאור ביקורם מובא במדרש מ'''ואתחנן רבא''' ומוזכר גם במקורות רומאיים: {{ציטוט|תוכן= ד"א ( דיבור המתחיל) '''ושבת עד ה' אלהיך''' אין לך דבר גדול מן התשובה. מעשה שהיו רבותינו ברומי ר"א , הוא אליעזר בן הורקנוס, ורבי יהושע , הוא יהושע בן חנניה, ורבן גמליאל, הוא רבן גמליאל דיבנה, וגזרו סנקליטין ( מועצה) של מלך לומר: "מכאן ועד ל' ( 30 ) יום לא יהיה בכל העולם יהודי". והיה בסנקליטין של מלך, (שר )ירא שמים ( כינוי לאוהד יהודים). בא אצל רבן גמליאל וגילה לו את הדבר. והיו רבותינו מצטערים הרבה. אמר להם אותו ירא שמים: " אל תצטערו מכאן ועד שלשים יום אלהיהם של יהודים עומד להם". בסוף כ"ה (25) ימים גילה לאשתו את הדבר. אמרה לו: " והרי שלמו(עשרים וחמשה ימים. מלאה התקופה שקצבתה ואינך עושה כלום ? )". אמר לה: " עוד חמשה ימים". והייתה אשתו צַ‏דֶּ‏‏קֶ‏ת ממנו. אמרה לו: " אין לך טבעת, מוץ אותה! ( שהיה לו טבעת רעל בטבעתו שאם תעלה עליו חמת המלך, יתאבד) ומוֹ‏ת וסנקליטין בטל עליך ל' ימים אחרים והגזירה עוברת ( חברי המועצה יתאבלו עליך 30 יום ולא יתכנסו לישיבותיהם. והיה להם מנהג שאם גוזרים גזירה ואחד מהם מת, הם מבטלים את הגזירה <ref>מסכת תענית כ"ט, א')</ref>. שמע לה ומץ את טבעתו ומת.

שמעו רבותינו ועלו אצל אשתו להראות לה פנים (לנחמה). אמרו רבותינו זה לזה: " חבל לספינה שהלכה לה ולא נתנה המכס!", כלומר הצדיק הזה(הלך) לא מל. (ואם לא מל אינו נחשב לצדיק). אמרה להן אשתו: "יודעת אני מה אתם אומרים. חייכם, לא עברה הספינה עד שנתנה מכס שלה. מיד נכנסה לתוך הקיטון ( חדר השינה) והוציאה להן קופסא, שהייתה [[ברית מילה]] בתוכה וסמרטוטים מלאים דם נתונים עליה. וקראו עליו רבותינו המקרא הזה :(תהלים מז) "נדיבי עמים נאספו עם אלהי אברהם כי לאלהים מגני ארץ מאוד נעלה ". ( את זה למדנו מאברהם אבינו) .|מקור=דברים רבא, ואתחנן, סימן כ"ד|מרכאות=כן}}

המקרה הובא גם במקורות רומאיים, לפיהן המשלחת גרמה לסנטור להמיר את דתו ליהדות ועל מנת להגן על היהודים הוא נאלץ לאבד עצמו לדעת . ההיסטוריון הרומאי [[דיו קסיוס]] כותב כי בזמן הקיסר [[דומיטיאנוס]] סנטור בשם [[טיטוס פלביוס קלמנס]] הוצא להורג ואשתו [[דומיטיליה]] (Domitilla) הוגלתה כי גילתה רגשות חיבה ליהודים.

==בין שני המסעות==
עיון בכל המובאות מצביע על כך שהיו שתי משלחות לרומי: האחת, רבן גמליאל ועימו (לפי סדר זה): רבי יהושע בן חנניה, רבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא, השנייה, רבי [[אליעזר בן הורקנוס]], רבי [[יהושע בן חנניה]] ורבי גמליאל (אחרון ברשימה). סדר הרשימה הוא לפי הגיל והמעמד ב[[סנהדרין]]. בקבוצה הראשונה נמנה תחילה רבי יהושע שהיה מקובל עוד בימי הבית השני ונמנה עם תלמידי [[רבי יוחנן בן זכאי]] שיצא מירושלים והלכו ל[[יבנה]]. רבי [[אלעזר בן עזריה]] היה מבוגר בימי הבית ורבי עקיבא היה תלמידו של רבי יהושע. בקבוצה השנייה נמנה רבי אלעזר בן הורקנוס שהיה לפני רבי יהושע שהרי רבי אלעזר נמנה כראשון בין תלמידי יוחנן בין זכאי. מתמיה כיצד נמנה רבי גמליאל באחרונה.

מסתבר כי הקבוצה השנייה היא דווקא הייתה במסע הראשון. המסע הראשון היה של רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע ורבן גמליאל. במסע זה משתתף רבע אלעזר הורקנוס בפעילות בבית הוועד ביבנה ולפני שרבי אלעזר בן עזריה הגיע למעמד ביבנה. רבי אלעזר בן עזריה לא היה ידוע לפני המרד שבו הורידו את רבן גמליאל מהנשיאות. אז חיפשו חכם בעל יחוס לעמוד בראש המשלחת ואז גילו את רבי אלעזר בן עזריה.רבי עקיבא לא היה יכול להיות בקבוצה הראשונה, שכן הוא לא ראה את רבן [[יוחנן בן זכאי]].הוא היה תלמידם של רבי אליעזר ורבי יהושע. רבן גמליאל מופיע בסוף הרשימה שכן הוא היה עדין צעיר לימים בימיו של רבי יוחנן בן זכאי וכן היותו צאצאי לבית [[דוד המלך]] לא איפשר לו לעמוד בראש ההנהגה. יש עדויות על רדיפות בית דוד בימי הקיסרים אספסיאנוס ודומיטיאנוס.<ref> המקור: '''שם''', עמוד 160, לפי תולדות הכנסייה מפי הגיסיפוס וכן לפי הירונימוס</ref> רק ירידת [[השושלת הפלאבית]] איפשרה את הופעת רבן גמליאל בפומבי ובראש המשלחת לרומא.

במסע השני, רבן גמליאל אינו רק ראש המשלחת, הוא גם נותן את התשובות במקרה שנוצר קושי להשיב.<ref> ראה דוגמאות: בתלמוד ירושלמי [[מסכת ערובין]], פ"ד,מ"ב או ב[[בראשית רבה]] פרשה כ'</ref> המשלחת השנייה שהתה בדרך כחצי שנה: בתיאור אחד מסופר כי היו על האוניה בחג הפסח, אחרי הפרשת מעשרות, כלומר יצאו מהארץ באביב ובתאור אחר שהיו על האוניה בחג הסוכות. הקיץ היה גם העונה שההפלגה בים התיכון הייתה נוחה. מסופר שעשו [[יום טוב]] ברומא. יש להניח שהיה זה ב[[חג השבועות]]. שמואל ספראי מעלה את הסברה כי ייתכן כי היו שני מסעות לאותה משלחת, שכן קשה להניח כי ארבעת בעלי התפקידים הבכירים ייעדרו מארץ ישראל חצי שנה. <ref>המקור: '''שם''', עמוד 162, ייתכן גם שהשהייה שלהם התארכה ללא כוונה מראש.</ref>

{| border="1"
|+ הרכב משלחות חכמי יבנה אל הקיסרים ברומא
! בשנת 95 אל דומיטיאנוס
! בשנת 96 אל נרווה
|-
| רבי אלעזר בן הורקנוס
| רבן גמליאל דיבנה
|-
| רבי יהושע בן חנניה
| רבי אלעזר בן עזריה
|-
| רבן גמליאל דיבנה
| רבי יהושע בן חנניה
|-
|
| רבי עקיבא
|}

==מטרת הנסיעה ומועדה==
[[יהדות רומא]] הייתה קהילה גדולה, 50,000 נפש לפחות. היה זה גם מרכז השלטון של [[הקיסרות הרומית]]. בכמה מסורות נאמר כי היה לכך משמעות פוליטית. על רבי שמעון נאמר שהלך לפדיון שבויים<ref> תוספתא, הודיות, פ"ד, ה"ה</ref> . על רבי עקיבא נאמר שפגש שר למלכות - "סריס מן מלכותא" <ref>קהלת רבא פרשה ו'</ref>. במקרה נוסף נאמר שהלכו "למלכות פנימית"<ref> פרקי בן עזאי, םרק ג'</ref>

מועד יציאת המשלחת תלוי בשאלה מתי רבן גמליאל הגיע לגדולה. וכמה זמן עבר ממועד חורבן [[הבית השני]] עד שאר שלטונות רומא יסכימו לקבל פני מנהיג מארץ ישראל. ההיסטוריון [[צבי גרץ]] סבור כי הנסיעה הראשונה הייתה בימי הקיסר [[דומיטיאנוס]], בשנת [[95]] והשניה בימי [[נרווה]] בשנת [[96]]. תאריך המסע הראשון קשור לאירוע המובא על ידי ההיסטוריון הרומי [[דיו קסיוס]] הודות הקונסול פלסיוס קלמנטס ואשתו שנאשמו בכפירה, עקב אימוצם את מנגי היהדות. לפי עדות ההיסטוריון [[דיו קסיוס]] הקונסול הומת ואשתו הוגלתה לאי [[פאנדאטריה]].

מטרת הנסיעה הראשונה, בשנת 95 הייתה לביטול הגזירה של הקיסר דומיטיאנוס והשנייה הייתה שתדלנות למען ביטול מהמס היהודי כפי שמעידה המטבע שטבע הקיסר נרוה: Fisci Judaici Calumnia Sublata.

==האם אלעזר בן עזריה היה צעיר==
אם לוקחים בחשבון כי אלעזר בן עזריה היה חבר המשלחת, איש בוגר, הנושא ונותן בענייני העם, הרי נראה כי המדרש על היותו צעיר מבוסס על מטבע לשון שהוא נקט בה. לפי המשנה ב[[מסכת ברכות]] אמר "הריני כבן שבעים שנה" כאשר למעשה היה צעיר יותר. התלמוד הירושלמי הבין את הביטוי כפשוטו שרבי אלעזר בן עזריה האריך ימים ומוסיפה כי אף על פי שנכנס לגדולה האריך ימים ( מסכת <makor>בבלי ברכות פ"א ג'</makor> ע"ד).

==המסע השלישי==
כאמור, הדעה הכללית היא שעברו מספר שנים בין המסע הראשון לבין המסע השני. במסע הראשון אין רבן גמליאל עומד בראש החכמים. במסע השני התמרדו החכמים לרבן גמליאל, היות שנהג בהם בשררה. לאחר מכן התפשרו וצרפו את רבי אלעזר בין עזריה כשני לרבן גמליאל.<br />
אם יתקיים גם מסע שלישי, באותו נרכב חכמים, הוא נערך שנים רבות אחרי המסע השני בימי שלטונו של הקיסר [[טריאנוס]].

== הערות שוליים ==
{{הערות שוליים}}

== לקריאה נוספת ==
* '''ראובן בונפיל, מריה מאיר מודנה, יוסף ברוך סרמוניטה, דניאל קארפי, ג'ורג'ו רומאנו''' (עורכים), ספר זיכרון לשלמה אומברטו נכון, קובץ מחקרים לתולדות היהודים באיטליה, מוסד שלמה מאיר, מוסד רפאל קאנטוני, ירושלים, תשל"ח - '''שמואל ספראי''', ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא.

[[קטגוריה:יהדות איטליה]]

→ הגרסה הקודמת		גרסה מ־12:06, 13 בפברואר 2012
שורה 1:		שורה 1:
	'''ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא''', בראשות או בהשתתפות, הנשיא [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, מתואר בעשרים ואחד מסעות המצוטטים במסורת ישראל. <ref>מקור: '''שמואל ספראי''', עמודים 152 - 157 , חיבורו הוא גם הבסיס לכתיבת ערך זה </ref> ניתוח המקורות מראה כי מדובר בשתי מסעות, <ref>אולי אפילו שלושה כפי שנראה בהמשך</ref> כאשר לכל אחד משני המסע היה הרכב משלחת שונה. ברם, חבר אחד היה משותף לשתי המשלחות, רבן גמליאל. הוא היה ראש המשלחת הראשונה ואילו במשלחת השנייה, בראשות [[רבי אליעזר בן הורקנוס]], רבן גמליאל התלווה כחבר במשלחת. בחלק מן המקרים נאמר במפורש כי הנשיא רבן גמליאל יחד עם ראשי חכמי יבנה, כרבי יוחנן, [[רבי אלעזר בן עזריה]] ו[[רבי עקיבא]] ביקרו ברומא. בחלק מהמסורות אין רומא נזכרת במפורש, אך לפי הנסיבות שבתאורים יש להניח כי שאר המסעות היו גם כן לרומא.		'''ביקוריהם של חכמי יבנה ברומא''', בראשות או בהשתתפות, הנשיא [[רבן גמליאל דיבנה]], אשר נחשב לבעל סמכות רוחנית על ידי השלטון הרומאי, מתואר בעשרים ואחד מסעות המצוטטים במסורת ישראל. <ref>מקור: '''שמואל ספראי''', עמודים 152 - 157 , חיבורו הוא גם הבסיס לכתיבת ערך זה. ויש להוסיף הבהרה חשובה: שמואל ספראי למד רק שנה ב"מרכז הרב" וכל חינוכו והשקפתו מהאוניברסיטה העברית וחשוב לציין זאת שידעו שמדובר במישהו שלמד במקום של ביקורת המקרא ואסור להעלים פרט זה משום "לפני עיור לא תתן מכשול" </ref> ניתוח המקורות מראה כי מדובר ככל הנראה לפחות בשתי מסעות, <ref>אולי אפילו שלושה כפי שנראה בהמשך</ref> כאשר לכל אחד משני המסע היה הרכב משלחת שונה. ברם, חבר אחד היה משותף לשתי המשלחות, רבן גמליאל. הוא היה ראש המשלחת הראשונה ואילו במשלחת השנייה, בראשות [[רבי אליעזר בן הורקנוס]], רבן גמליאל התלווה כחבר במשלחת. בחלק מן המקרים נאמר במפורש כי הנשיא רבן גמליאל יחד עם ראשי חכמי יבנה, כרבי יוחנן, [[רבי אלעזר בן עזריה]] ו[[רבי עקיבא]] ביקרו ברומא. בחלק מהמסורות אין רומא נזכרת במפורש, אך לפי הנסיבות שבתאורים יכול להיות שיש להניח כי שאר המסעות היו גם כן לרומא.

	היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.		היה זה אחד מהביקורים של הנשיאים והחכמים מ[[ארץ ישראל]] בתפוצות ישראל, לאחר חורבן [[הבית השני]]. קיימים פרטים על ביקורים שנערכו בערים: [[נהרדעא]], [[אנטיוכיה]], [[אלכסנדריה]] ועוד.
שורה 8:		שורה 8:
	ב[[תלמוד ירושלמי]], [[מסכת עירובין]] פ"ד, מ"א , מסופר על רבן גמליאל והזקנים שבאו [[ברינדיזי\|מברונדיסין]] (Brundisium)ב[[לטינית]] , שבדרום איטליה, הנמל אליו הגיעו הנוסעים מ[[ארץ ישראל]] בדרכם לרומא. בין הנוסעים מופיעים ארבעת החכמים. <ref>ייתכן כי תאור נוסף של אותו מסע או של מסע שני של משלחת מופיע במשנה [[מסכת מעשר שני]], פ"ה,מ"ט, (וחוזרת על עצמה ב[[תלמוד בבלי]] [[מסכת קידושין]] כ"ו, ע"ב, [[מסכת בבא מציעא]], י"א, ע"א, וגם ב[[תלמוד ירושלמי]] במקומות הבאים: תלמוד ירושלמי[[מסכת פאה\|מסכת פאה]] , פ"ד,י"ח ע"ג,</ref> <br />ב[[ מסכת מעשרות ]], פ"ג,נ' ע"ג, מסופר על מסעם בספינה ב[[חול המועד]] של [[חג [פסח]]. הסתבר כי משך הנסיעה חרג מהמתוכנן ורבן גמליאל אינו יכול להספיק להוציא את ה[[מעשרות]] מביתו ללוי ולעניים בזמן.		ב[[תלמוד ירושלמי]], [[מסכת עירובין]] פ"ד, מ"א , מסופר על רבן גמליאל והזקנים שבאו [[ברינדיזי\|מברונדיסין]] (Brundisium)ב[[לטינית]] , שבדרום איטליה, הנמל אליו הגיעו הנוסעים מ[[ארץ ישראל]] בדרכם לרומא. בין הנוסעים מופיעים ארבעת החכמים. <ref>ייתכן כי תאור נוסף של אותו מסע או של מסע שני של משלחת מופיע במשנה [[מסכת מעשר שני]], פ"ה,מ"ט, (וחוזרת על עצמה ב[[תלמוד בבלי]] [[מסכת קידושין]] כ"ו, ע"ב, [[מסכת בבא מציעא]], י"א, ע"א, וגם ב[[תלמוד ירושלמי]] במקומות הבאים: תלמוד ירושלמי[[מסכת פאה\|מסכת פאה]] , פ"ד,י"ח ע"ג,</ref> <br />ב[[ מסכת מעשרות ]], פ"ג,נ' ע"ג, מסופר על מסעם בספינה ב[[חול המועד]] של [[חג [פסח]]. הסתבר כי משך הנסיעה חרג מהמתוכנן ורבן גמליאל אינו יכול להספיק להוציא את ה[[מעשרות]] מביתו ללוי ולעניים בזמן.

	מסורות אחרות מספרות על נסיעתם ב[[חג הסוכות]] (תוספתא סוכה פ"ב, הי"א, תלמוד בבלי , שם, מ"א ע"ב). מסורות אחרות מספרות על מסעו עם "זקנים" או עם "תלמידיו", אין פירוט אם זה מסע אחד ואם זה מסע לרומא.<br />יש עוד מסורות על שהייה ברומא של החכמים שהיו עם רבן גמליאל. מהם על שני החכמים : רבי אליעזר ו[[יהושע בן חנניה]]. ויש מסורות על ביקור של כל אחד מהחכמים: רבי יהושע, רבי אלעזר בן עזריה או רבי עקיבא.		מסורות אחרות מספרות על נסיעתם ב[[חג הסוכות]] (תוספתא סוכה פ"ב, הי"א, תלמוד בבלי , שם, מ"א ע"ב). מסורות אחרות מספרות על מסעו עם "זקנים" או עם "תלמידיו", אין פירוט אם זה מסע אחד ואם זה מסע לרומא.<br />יש עוד מסורות על שהייה ברומא של החכמים שהיו עם רבן גמליאל. מהם על שני החכמים : רבי אליעזר ו[[רבי יהושע בן חנניה]]. ויש מסורות על ביקור של כל אחד מהחכמים: רבי יהושע, רבי אלעזר בן עזריה או רבי עקיבא.

	==פירוט המסעות==		==פירוט המסעות==
	במקורות ~~נמצא כי~~ מסעות רבן גמליאל ~~היו~~ חמש עשרה: מהם שתים עשרה כראש המשלחת, במקרים אלה שמו מופיע בתחילת רשימת חברי המשלחת. נביא רק אחדים מהמקרים:		במקורות נמצאים תיאורים שונים של מסעות רבן גמליאל ובכללם חמש עשרה: מהם שתים עשרה כראש המשלחת, במקרים אלה שמו מופיע בתחילת רשימת חברי המשלחת. נביא רק אחדים מהמקרים:

	# " מעשה שבאו מפרנדיסין והפליגה ספינתם בים. רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה הלכו את כֻּ‏לָ‏הּ‏ . רבי יהושע ורבי עקיבא לא זזו מארבע אמות שרצו להחמיר על עצמן" (משנה, עירובין,פ"ד,מ"א) – הנושא הוא [[תחום שבת]] הוא התחום שבו מותר לאדם לנוע בשבת מחוץ לעיר (בעיר מותר ללכת עד 2,000 אמה)		# " מעשה שבאו מפרנדיסין והפליגה ספינתם בים. רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה הלכו את כֻּ‏לָ‏הּ‏ . רבי יהושע ורבי עקיבא לא זזו מארבע אמות שרצו להחמיר על עצמן" (משנה, עירובין,פ"ד,מ"א) – הנושא הוא [[תחום שבת]] הוא התחום שבו מותר לאדם לנוע בשבת מחוץ לעיר (בעיר מותר ללכת עד 2,000 אמה)
שורה 25:		שורה 25:
	'''מעשה שהיו רבותינו ברומי''': ב[[ מדרש רבה]] [[פרשת ואתחנן]] ראו להלן.		'''מעשה שהיו רבותינו ברומי''': ב[[ מדרש רבה]] [[פרשת ואתחנן]] ראו להלן.

	מקורות נוספים מזכירים רק את הזקנים ללא רבן גמליאל.		מקורות נוספים מזכירים רק את הזקנים ללא רבן גמליאל אם כי אין בכך הוכחה לכלום כיון שפעמים לא מזכירים את אלא את החשוב יותר (כמו למשל בראש השנה כב ורבי יהושע היה חשוב לגבי רבן גמליאל כדאיתא בראש השנה כה) או בגלל שלא דובר שום הקשר בענינו.
	# "מעשה ברבי אלעזר ורבי יהושע שהיו מפרשים בים הגדול. נכנסה ספינתם למים שאינם מהלכים. ( כנראה בנהר הטיבר). אמר רבי אליעזר לרבי יהושע: לא באנו לכאן.. כיון שעלו לרומי אמר להם [[אדריאנוס]]" מימי אוקיינוס מה הן ? (בראשית רבא פרשה י"ג)		# "מעשה ברבי אלעזר ורבי יהושע שהיו מפרשים בים הגדול. נכנסה ספינתם למים שאינם מהלכים. ( כנראה בנהר הטיבר). אמר רבי אליעזר לרבי יהושע: לא באנו לכאן.. כיון שעלו לרומי אמר להם [[אדריאנוס]]" מימי אוקיינוס מה הן ? (בראשית רבא פרשה י"ג)
	# "מעשה שהלך ר' יהושע לרומי ואמרו לו יש כאן תינוק אחד ירושלמי יפי עינים וטוב רואי ועומד לקלון והלך ר' יהושע לבדו.. ש[פדאו בממון הרבה ושגרו לארץ ישראל" (תוספתא הוריות פ"ב, ה"ה).		# "מעשה שהלך ר' יהושע לרומי ואמרו לו יש כאן תינוק אחד ירושלמי יפי עינים וטוב רואי ועומד לקלון והלך ר' יהושע לבדו.. ש[פדאו בממון הרבה ושגרו לארץ ישראל" (תוספתא הוריות פ"ב, ה"ה).
שורה 39:		שורה 39:

	==בין שני המסעות==		==בין שני המסעות==
	עיון בכל המובאות מצביע על כך ~~שהיו~~ שתי משלחות לרומי: האחת, רבן גמליאל ועימו (לפי סדר זה): רבי יהושע בן חנניה, רבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא, השנייה, ~~רבי~~ [[אליעזר בן הורקנוס]], ~~רבי~~ [[יהושע בן חנניה]] ~~ורבי~~ גמליאל (אחרון ברשימה). סדר הרשימה הוא לפי הגיל והמעמד ב[[סנהדרין]]. בקבוצה הראשונה נמנה תחילה רבי יהושע שהיה מקובל עוד בימי הבית השני ונמנה עם תלמידי [[~~רבי~~ יוחנן בן זכאי]] שיצא מירושלים והלכו ל[[יבנה]]. ~~רבי~~ [[אלעזר בן עזריה]] היה מבוגר בימי הבית ורבי עקיבא היה תלמידו של רבי יהושע. בקבוצה השנייה נמנה רבי אלעזר בן הורקנוס שהיה לפני רבי יהושע שהרי רבי אלעזר נמנה כראשון בין תלמידי יוחנן בין זכאי. מתמיה כיצד נמנה ~~רבי~~ גמליאל באחרונה.		עיון בכל המובאות מצביע על כך שככל הנראה היו שתי משלחות לרומי: האחת, רבן גמליאל ועימו (לפי סדר זה): רבי יהושע בן חנניה, רבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא, השנייה, [[רבי אליעזר בן הורקנוס]], [[רבי יהושע בן חנניה]] ורבן גמליאל (אחרון ברשימה). סדר הרשימה הוא לפי הגיל והמעמד ב[[סנהדרין]]. בקבוצה הראשונה נמנה תחילה רבי יהושע שהיה מקובל עוד בימי הבית השני ונמנה עם תלמידי [[רבן יוחנן בן זכאי]] שיצא מירושלים והלכו ל[[יבנה]]. [[רבי אלעזר בן עזריה]] היה מבוגר בימי הבית ורבי עקיבא היה תלמידו של רבי יהושע (נדרים נ). בקבוצה השנייה נמנה רבי אלעזר בן הורקנוס שהיה לפני רבי יהושע שהרי רבי אלעזר נמנה כראשון בין תלמידי רבן יוחנן בין זכאי. אין זה מתמיה כיצד נמנה רבן גמליאל באחרונה מכיון שטעמים רבים יש לקביעת סדר (כמו לדוגמא בתוספות סוטה ד. שאין זה בהכרח לפי סדר חשיבות האישים אלא לפי העניין).

	~~מסתבר~~ כי הקבוצה השנייה היא דווקא הייתה במסע הראשון. המסע הראשון היה של רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע ורבן גמליאל. במסע זה משתתף ~~רבע~~ אלעזר הורקנוס בפעילות בבית הוועד ביבנה ולפני שרבי אלעזר בן עזריה הגיע למעמד ביבנה. רבי אלעזר בן עזריה לא היה ~~ידוע~~ לפני המרד שבו הורידו את רבן גמליאל מהנשיאות. אז חיפשו חכם בעל יחוס לעמוד בראש המשלחת ואז גילו את רבי אלעזר בן עזריה.רבי עקיבא לא היה יכול להיות בקבוצה הראשונה, שכן הוא לא ראה את ~~רבן~~ [[יוחנן בן זכאי]].הוא היה תלמידם של רבי אליעזר ורבי יהושע. רבן גמליאל מופיע בסוף הרשימה שכן הוא היה עדין צעיר לימים בימיו של רבי יוחנן בן זכאי וכן היותו צאצאי לבית [[דוד המלך]] לא איפשר לו לעמוד בראש ההנהגה. יש עדויות על רדיפות בית דוד בימי הקיסרים אספסיאנוס ודומיטיאנוס.<ref> המקור: '''שם''', עמוד 160, לפי תולדות הכנסייה מפי הגיסיפוס וכן לפי הירונימוס</ref> רק ירידת [[השושלת הפלאבית]] איפשרה את הופעת רבן גמליאל בפומבי ובראש המשלחת לרומא.		אפשר אולי לומר סברא אפשרית כי הקבוצה השנייה היא דווקא הייתה במסע הראשון. המסע הראשון היה של רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע ורבן גמליאל. במסע זה משתתף רבי אלעזר הורקנוס בפעילות בבית הוועד ביבנה ולפני שרבי אלעזר בן עזריה הגיע למעמד ביבנה{{דרוש מקור}}. רבי אלעזר בן עזריה לא היה נשיא לפני המרד שבו הורידו את רבן גמליאל מהנשיאות. אז חיפשו חכם בעל יחוס לעמוד בראש המשלחת ואז גילו את רבי אלעזר בן עזריה. רבי עקיבא לא היה יכול להיות בקבוצה הראשונה, שכן הוא לא ראה את [[רבן יוחנן בן זכאי]]. הוא היה תלמידם של רבי אליעזר ורבי יהושע. רבן גמליאל מופיע בסוף הרשימה שכן הוא היה עדין צעיר לימים בימיו של רבי יוחנן בן זכאי וכן היותו צאצאי לבית [[דוד המלך]] לא איפשר לו לעמוד בראש ההנהגה. יש עדויות על רדיפות בית דוד בימי הקיסרים אספסיאנוס ודומיטיאנוס.<ref> המקור: '''שם''', עמוד 160, לפי תולדות הכנסייה מפי הגיסיפוס וכן לפי הירונימוס</ref> רק ירידת [[השושלת הפלאבית]] איפשרה את הופעת רבן גמליאל בפומבי ובראש המשלחת לרומא.

	במסע השני, רבן גמליאל אינו רק ראש המשלחת, הוא גם נותן את התשובות במקרה שנוצר קושי להשיב.<ref> ראה דוגמאות: ~~בתלמוד~~ ירושלמי [[מסכת ~~ערובין~~]], פ"ד,מ"ב ~~או ב~~[[בראשית רבה]] פרשה כ'</ref> המשלחת השנייה שהתה בדרך כחצי שנה: בתיאור אחד מסופר כי היו על האוניה בחג הפסח, אחרי הפרשת מעשרות, כלומר יצאו מהארץ באביב ובתאור אחר שהיו על האוניה בחג הסוכות. הקיץ היה גם העונה שההפלגה בים התיכון הייתה נוחה. מסופר שעשו [[יום טוב]] ברומא. יש להניח שהיה זה ב[[חג השבועות]]. שמואל ספראי מעלה את הסברה כי ייתכן כי היו שני מסעות לאותה משלחת, שכן קשה להניח כי ארבעת בעלי התפקידים הבכירים ייעדרו מארץ ישראל חצי שנה. <ref>המקור: '''שם''', עמוד 162, ייתכן גם שהשהייה שלהם התארכה ללא כוונה מראש.</ref>		במסע השני, רבן גמליאל אינו רק ראש המשלחת, הוא גם נותן את התשובות במקרה שנוצר קושי להשיב.<ref> ראה דוגמאות: ירושלמי [[מסכת עירובין]] פ"ד, מ"ב וכן [[בראשית רבה]] פרשה כ'</ref> המשלחת השנייה שהתה בדרך כחצי שנה: בתיאור אחד מסופר כי היו על האוניה בחג הפסח, אחרי הפרשת מעשרות, כלומר יצאו מהארץ באביב ובתאור אחר שהיו על האוניה בחג הסוכות. הקיץ היה גם העונה שההפלגה בים התיכון הייתה נוחה או שהיו כאן שתי מסעות האחת בסוכות ואחת בפסח. מסופר שעשו [[יום טוב]] ברומא. אבל אין מקום להניח שהיה זה ב[[חג השבועות]] דוקא. שמואל ספראי מעלה את הסברה כי ייתכן כי היו שני מסעות לאותה משלחת, שכן קשה להניח כי ארבעת בעלי התפקידים הבכירים{{דרושה הבהרה}} ייעדרו מארץ ישראל חצי שנה. <ref>המקור: '''שם''', עמוד 162, ייתכן גם שהשהייה שלהם התארכה ללא כוונה מראש.</ref>

	{\| border="1"		{\| border="1"